浩然正气 - 2016/11/4 21:05:15
2016-11-04 14:20:12 来源：澎湃新闻 作者：伍勤
在吕新雨看来，中国历史上的城乡关系不同于西方城市发展过程中城乡的二元对立关系，而是唇齿相依在互相哺育的过程中发展的。而这样的城乡互哺关系在二十世纪初帝国主义入侵、中国被纳入全球化的过程中，遭遇了断裂。正是现代化过程中严重的城乡断裂使二三十年代一批知识分子以各种方式到农村开展了乡村建设运动。1949年后，毛泽东确立了“工农联盟”至高无上的地位，以行政主导的方式尝试缩小以城乡差别为代表的“三大差别”，从而重建新的城乡关系。然而，改革开放后，在所有的资源按照市场经济规律迅速往城市集结的过程中，城乡断裂再度发生。八十年代以来，“民工潮”不断冲击着城市，与此同时，资本下乡导致的土地纠纷愈演愈烈。WTO后的中国小农经济遭到了进一步破坏，伴随着东北的玉米、大豆失守，我们已经成为了美国转基因农产品的倾销地——西方发达国家的生物公司，正在侵犯中国的粮食主权。在这个语境之下，吕新雨认为，跳出西方式的市民社会想象，重新建立乡村共同体和集体经济，是解决问题的基础。
澎湃新闻作为特邀媒体参与了本次学术会议，特此对吕新雨教授做了专访。与会学者的系列专访将在日后陆续发布。
城乡断裂下的“民工潮”：
“城中村”离“城市贫民窟”有多远?
澎湃新闻：工业革命的圈地运动所完成的城市化，建立的城乡两极化割裂，是我们的必经之路吗?
吕新雨：首先，在马克思主义的经典论述中，工业化必然导致城乡分裂。我们从历史和现实中也确实看到了工业化导致的城乡差距拉大，农村的无产阶级化，给城市的工业化提供劳动力——这就是无产阶级的诞生。从全球范围内看，它确实发生了，而且今天依然在发生。但是，城乡分裂并不意味着工业化的完成。特别是在第三世界很多国家，农民离开土地了，来到城市的贫民窟，但是工业化并没有完成，可能恰恰相反，工业化是失败的：离开土地的农民无法被工业化过程所吸纳，同时他们也没办法回去，所以我们看到有巴西的“无地农民运动”(MST)的发生。巴西作为世界上土地所有权高度集中的国家，它的1%的土地所有者拥有46%的土地。
在这个意义上，中国的城市化过程，虽然有数亿的农民工流动到城市，但是我们并没有出现拉美式大规模贫民窟，因为我们目前农村土地集体所有制的方式，保护了农村土地的社区所有权，迄今为止农民还是可以回到土地的，我们工业化的道路和英国式的早期工业化道路还是有些不一样的。
英国的工业化过程，如果看雷蒙•威廉斯的《乡村与城市》一书，可以看得很清楚：英国工业化的完成，是以它的殖民地作为欧洲世界城市化前提的，它本土的城市化是完成了，但是第三世界和第一世界的差距并没有消失。就美国来讲，今天依然严重的种族问题，其实是农民问题的转移，南方种植园的黑奴被农业现代化排斥到了城市，只是它不再以农村问题表达了。如果今天中国的农民不再能够回到土地，那么它就转化成城市贫民窟问题，就变成了工人阶级问题，也就不再是农民问题了。从这个意义上讲，今天并没有任何一个国家，不管是英国还是美国，真正完成了工业化的过程使得城乡一体化，迄今为止它还是人类命运面临的巨大挑战。
澎湃新闻：今天在中国的大城市已经出现了大规模的城中村，它在什么意义上不具有贫民窟的内涵?
吕新雨：即便是大规模的城中村，也不完全是翻版的贫民窟现象。一方面，这些城中村主要还是城市的工业、服务业所吸纳的就业人口的聚集地，也就是说住在城中村的人还是有工作的，不管是以什么样的方式工作。而今天我们讨论的全球范围内出现的比如印度和巴西的贫民窟，很多是非法占地，住在那里的人很多人是没有工作的，每天靠一两个美金生活，所以功能上是不同的。另外，城中村的规模也没有贫民窟那么大。最主要的是，他们中的大部分一旦在城市里找不到工作，还是可以回乡村去的。
他们聚在城中村，恰恰是因为另外的原因：我们城市化过程中住宅租金高昂，他们没办法承担，狭义的城中村的土地是农村集体所有制，不能市场化，所以租金便宜。而城市住宅房地产的高升，是在另外一个意义上和乡村问题相呼应。
澎湃新闻：改革开放后城市经历住房资本化的浪潮，有不少学者认为今天的城乡割裂在很大程度上是因为农村的集体所有制使得农民错过了资本化。
吕新雨：城市住宅市场化过程之所以从一开始开展得比较顺利，是因为有一个社会主义住房分配体制为前提，大家都有房，平等地把自己的住房市场化、资本化，同时都富起来，这是大家都愿意接受的。但是今天再看上海，有一个说法，城市最核心圈是讲英语的，中间一圈是讲普通话的，最外面一圈才是讲上海方言的。也就是说，在城市化的过程中，本地居民被排斥到边缘区了。被排斥到城市边缘的人再也回不去了。所以市场逻辑并不是保护他们的，恰恰是排斥他们的。
今天如果我们把这个逻辑放到乡村去，农村土地私有化，很容易就会被农民卖掉了，因为在资本化的初始阶段土地很便宜，因为农民的弱势地位，也因为今天单干的农民土地收益菲薄以至抛荒，会因为各种小恩小惠就出手。就好像最早国企改革，工人也分股，但是很快工人的股份就集中到一个人手里去了。土地在资本化的过程中的利润是不会回到这些农民手里的，而只会汇集到大资本手里。如果发生了，那就是另一个悲剧，农民就永远不可能再回去了。这和城市居民还不太一样，城市居民即便在郊区还有的住，而农民回不去就失去了他们的生产资料和社会保障，钱用完了就完了，不再有工作机会。
土地流转过程中集体所有制的困境：
大量农民工将会变成流民
澎湃新闻：今天包括您在内的很多学者担忧的是，在城市化过程中，土地流转的发生会使农民回不去乡村，变成流民。今天的土地正在以怎样的方式流转?土地集体所有制被架空了吗?
吕新雨：中国城乡实行两套土地政策：城市土地全民所有，农村土地集体所有。人民公社取消后，联产承包责任制实际上还是在土地集体所有制这个框架下进行改革的：集体所有，个人承包。农村土地集体所有是宪法规定的，如果把土地集体所有制改没了，性质就变了。
农村以村社(村)为单位进行土地所有制，是因为土地作为生产资料需要与人口变化之间产生关系，需要在生老病死的村社人口变动基础上调整土地，以实现耕者有其田，所以是一种具有社区保护性质的社区土地所有权。但由于联产承包责任制建立在土地被重新细分的基础上，保护的其实是小农经济的承包经营权。在此基础上，一方面，离开村社去城市并获得城市户口的人，他的土地荒废了集体就应该可以把它收回来，给社区有能力耕种的人。另一方面，村社集体能够自主进行或决定土地规模经营的方式，以实现土地最大效率的综合使用。倘若能够在上述两个意义上行使集体土地所有制功能的话，集体所有制就不会被架空。而现在很多时候被架空，是因为承包经营权的固化，以及承包经营权由原来的两权(所有权和承包经营权)分成了三权，承包权和经营权分开。承包权是农民的社区所有权，城市人不能进去，因为进去就有资格分农村的地，这是社区所有权的一个保证，而经营权放开，可以流转，也就是市场化。而在这一市场化的过程中，村集体不再有优先权，而且往往处于市场竞争的弱势地位，也就失去了对外来资本投资土地的控制权。这样，集体所有制就很容易丧失对社区土地调控的能力，所有权就虚置了。
从好的方面讲，承包权保留了土地作为农民的社会保障功能，承包权绑定农村社区成员，可以算是中国作为社会主义国家为农民设置的土地制度的红利。但是由于小农经济的弱势市场地位，单干的家庭农户基于土地的农业经济效率已经很低，农民宁愿打工，也不种地，土地抛荒严重，这一红利也就处于虚置状态。因此今天农村土地红利的兑现方式，就被寄托在对承包权的买卖(以地租或股份的形式)来实现，即经营权的市场化。为此，国家出台了很多鼓励政策。应该说，从政策出台的动机来说是好的，希望解决的问题也是真实和迫切的。
但是，问题在于，经营权的市场化，能否解决中国农业面临的种种问题?鉴于农业的弱势市场地位，粮食的公共品性质，中国土地与人口的紧张关系，农业的市场化风险很高，而承包权的市场化，更增加了地租的成本，因此，土地流转能否成为中国农业市场化发育的推手，形势并不乐观。而一旦在市场中失利，承包权所绑定的社会保障功能就无法落实，而农民也丧失了用自己的土地自给自足的权利。另一方面，土地流转打破了土地社区所有权的限制，为外来大资本去农村圈地、套取国家资助等行为打开了后门，这也是推动土地流转而进行土地确权面临种种质疑的原因。而土地的经营权一旦出让，要拿回来就不那么容易了，农民就会变成失地农民，他们只能到城市去成为没有工作保障的流民。这样，他们就会两头踏空。
澎湃新闻：你提到，WTO的贸易协定下，美国对第三世界国家倾销转基因，进一步摧毁了我们的内向型小农经济，然而小农经济如何解决和农户对技术和管理日益上升的需求，在产业链中的供需?
吕新雨：小农经济在市场经济的环境下真的没有出路。此次大规模土地确权到户，小农化本身不是目的，这与当年推行联产承包责任制不一样。把经营权分出来，就是为了土地流转，推进规模化经营，以应对承包制带来的原子化的小农问题，是把土地的经营权从小农手中合法置换到市场导向的“新型农业经营主体”中。 应该说，这的确是一场重大的土地制度改革。
其实，今天的共识是农村需要一个再组织化的过程，分歧在于如何组织化?主张土地流转到龙头企业，或让外地资本进来做规模农业，即用市场化的方式来解决农业的现代化问题，这一派的声音很大。但批评者会认为，这其实是某种意义上的土地私有化，农民的土地经营权事实上是被剥夺了，也是对村社集体经济的瓦解;因此，另一派主张回到村社集体所有制作为组织化的主要依托，即以村社集体所有制，而不是单个农户作为实施规模经济的主体，把承包权稳定在村社内部，由村集体进行市场招标。如果说小农的农产品在市场上是弱势，或极弱势，小农的承包经营权的市场化也必然同样如此。因此，强化村社集体的谈判权，其实是维护小农利益的重要途径。
今天最大的隐患是外来资本把农村土地作为资本积淀和保值的一个方式——城市土地的资本化过程已经完了，要开始向农村圈地了。新一轮过剩的城市资本向农村沉淀的方式，资本炒作了一圈股市、又炒作了一圈房地产，农村土地是否会变成第三轮炒作对象?目前的土地确权是否会为此提供方便之门?
我们在浙江看到，这里的一个经验是把土地重新流转回集体，也就是把小农团结起来以集体经济的规模来应对市场，也以此承接国家的合作社支持基金。从辩护的角度说，今天的集体经济，是在土地集体所有制作为制度保障的前提下，并非强制的行政主导式的，而是以集体经济的优势重新吸引农民自愿加入来抵御风险，同时也允许其它方式存在。否则农村的社会分化不可避免，而社会分化的后果应该是今天的国家不能承受的。如果一方面不断制造贫富分化，一方面又要精准扶贫，这样的国家政策和公共政策之间是有悖论的。
新乡土主义：重建城乡关系的实践
澎湃新闻：二十世纪初帝国主义的入侵给中国带来的城乡互哺关系的断裂，中国的知识分子尝试过不同的乡建模式，比如梁漱溟的“乡土本位”和毛泽东的“工农联盟”。今天在我们经历了新一轮城乡关系断裂后，重谈“新乡土主义”是要回到过去的哪一种乡建模式中?
吕新雨：我提的“新乡土主义”，是从艺术界挪用过来的，但我做了不同的阐释。毛泽东时代的“工农联盟”其实不只是政治关系，也是一种经济关系：互利互惠，工业发展为农业现代化提供条件，农业发展也为城市工业化提供原料和保障。社会主义国家一定是个工业化国家，所以工人阶级主导，工农联盟为社会基础。
今天我们不再说工农联盟了，是因为改革开放以后经济发展的外向型转向。在外向型转向过程中，人民公社变成了联产承包责任制，这意味着原来互相勾连的经济关系也就解体了。工业农业相互促进现代化的发展模式产生了很大的转换，其结果就是农业的小农化，工业的外向型经济。与此同时伴随着农民大量涌向城市成为农民工，与国企改革大量的工人下岗。新一轮的城乡断裂是以民工潮的出现作为典型的症候。没办法再用“工农联盟”来描绘新的城乡关系。所以就要有一个新的表述。
我说的新乡土主义，听上去有点像梁漱溟提出的“乡土本位”，但最大的不同在于，今天是在中国工业化基本完成的前提下，农村越来越成为被动的存在的情况下，重新讲农村的主体性问题。“新乡土主义”是需要在重新确立乡村主体的基础上，重建城乡关系。这样一个“新乡土主义”和梁漱溟的“乡土本位”有共通的视野，但是在不同的历史时刻：梁漱溟讨论的新乡土主义是工业化没有完成时讨论农业的优先性问题，他跟毛泽东的争论也是在这点上。
今天重提新乡土主义不是简单地回归梁漱溟的农业社会主义道路，农业社会主义是不可能单独完成的，它一定是要在城乡关系里面，在工业化过程中完成的。今天谈新乡土主义，包含着在重新去开启梁漱溟和毛泽东共同分享的乡村主体的重要性，在这个基础上，重建城乡关系。这样的城乡关系已经不再是简单的工业和农业两大部类互换的问题，而是以更复杂的方式完成。更复杂的方式包括乡土文化、乡愁经济等模式，其实都是重建城乡关系的实践。
澎湃新闻：今天我们可以看到的很多知识分子重建城乡关系的案例都是以城市中产阶级为消费对象搭建的合作社，进行有机农业的种植。在这种消费主义的经济逻辑中，农民自己生产的、供城市中产阶级消费的有机食材是高价的、超出他们自己的消费能力的，他们很容易把自己生产的有机的、无污染的安全食材以经济逻辑出售，自己再去购买廉价的、含转基因农药的食材。而中产阶级通过消费这种产品形塑了身份认同的同时，也满足了其同情弱势群体的道德优越感。你怎么看待这个困境，如何逃出这一消费主义逻辑?
吕新雨：仅仅是美国CSA的经验直接拿来，在中国会有它的不适用性，也很容易在中国变成一个中产阶级的运动。今天其实是要看到更多的可能性。有机农业昂贵背后有两个东西在推高价格：一个是土地，一个是劳动力。有机农业因其不能直接机械化，劳动力成本比较高。在今天的中国，如果农民的土地可以在自己手里，有机农业其实可以是不那么贵的。因为土地是零成本的，以家庭为单位进行生产的时候，家庭的劳动本身也不以工资形式体现出来的。农业的家庭化的意义在于，家庭化的生产方式是和工厂化的按小时记工的工资模式是不一样的，它是可以克服资本主义的雇工逻辑。农业的每个环节并不都是可控的，它有季节性需求，劳动力闲置时间也要给钱，农闲时间如果完全按照资本主义逻辑，成本就会很高。所以往往是工厂企业式的农业在市场竞争中会垮掉，成本会比家庭式的更高。美国式的家庭大农场之所以能够成功，不是因为它放弃了“家庭”，而是因为管理的过程中它吸纳了短工，比如说墨西哥的季节工，它以季节工为补充完成它的资本主义化过程。
在中国的社区里，完全可以通过集体经济的模式，来克服资本主义工业化的逻辑。这样是有可能让农产品不那么贵。另外一个模式，如果是资本主义企业化的过程，它会追求高利润，人为推高价格，因为要获得中间的利润，但如果是村社集体所有制模式，它可以不用定那么高的价，它可以以在地化和社会主义的土地制度(土地是集体所有，省去了土地租金)，以村社生活和劳动合一的方式克服工资制的高成本。这两个一起可以降低有机农业的成本，可以使有机农业不那么中产阶层化。在这个过程中需要探索新的和城市对接的模式，再加上集体经济可以把中间的销售成本压低。
澎湃新闻：而我们看到的另一种乡建模式，比如欧宁式的以城市审美改造乡村，在很多批评者眼中，是在建造一个精英主义式的符合城市人凝视期待和浪漫想象的乡村，它甚至和农村的现代化想象形成了冲突。在这样的乡建模式下，今天不少的乡村已经沦为了城市飞地。
吕新雨：从宽泛的意义说，不管什么立场主张，从城市来到乡村做乡村建设都应该持肯定的态度，然后再分析和商榷。欧宁的碧山计划起码带动了这个村子的知名度，带动了很多资源回到了那个村子。每个村子的禀赋和资源条件是不一样的，需要不同的人去带动。欧宁的计划里，把当地手工业者和他邀请来的艺术家们结合在一起做市场，肯定是对社区有好处的。
有些批评者预设的立场太强烈了，并不存在一个本真的乡村、一个本真的城镇，城乡关系是在共同塑造中进行的过程，并不是说原汁原味的传统工艺保留下来就是最好的。这就是今天文化研究的问题，如果过度在符号的层面上打仗，就会和现实脱节，最后变成了阅读文本的游戏。
在原来工艺的基础上，结合时尚有什么不好?欧宁是把城市对乡村的想象带到了乡村去，可是村民们建造他们的房子的时候也把他们对城市的想象带到乡村。从这个意义上，欧宁他们更多地发掘了乡村在今天的条件下应该被挖掘出的东西，这不是应该被批判的而是应该被鼓励的。比如他们把老房子保留下来告诉村民不应该拆掉，然后把内部改建了，让房子适宜居住，在我看来他恰恰是在探索城乡结合的道路。回到徽州的古建筑里，把传统的美学发扬广大，我认为碧山计划最成功的恰恰是这个部分。
在乡建模式上可以鼓励多元和开放的，只要是给整体村民带来利益而不是相反，就应该鼓励，应该给这些有志于乡建的人进入乡村提供可能性。他们在不享有集体所有制分红的前提下，进入村子可以成为村民，在住满若干年之后，甚至可以参加选举，我在浙江农村已经听说有这样的制度设计。用民宿带来很多从外面来的客人，来提升这里的经济，其实是好事。并不是所有的民宿都是对乡村本真性的破坏，它事实上是今天很重要的一种城乡勾连的方式，关键在于村民在这个过程中能否有实质性的参与回报，是否仍是村社的主人。
澎湃新闻：那我们今天谈论的避免资本下乡，避免土地资本化，避免的是何种资本?
吕新雨：最主要的区分不在于要不要资本，而是说最后的收益是否能让农民分享，是否有利于村社公共品和公共服务的提升。不是逢资必反，农村还是要发展，也不能所有项目都是政府支持，而且政府项目由于官僚作风、形式主义等等也会产生很多偏差。民营资本进乡村本身不是问题，而是说资本是否为乡村、为集体经济所用，还是说集体经济在这个过程中垮台了，整个社区被外来资本所绑架，这个是关键区别。
城市中心主义的意识形态下：
返乡如何成为可能?
澎湃新闻：今天的城市中心主义发展主义意识形态中，教育和媒体都在鼓励农村青年逃离农村，完成阶级流动。知识分子今天很大的议题是阶级流动的有效性。然而你提出的是这一城市中心意识形态本身的逻辑问题，并不是要流动和城市化，而是要建设乡村，留住农村年轻人。
吕新雨：今天整个社会共享的意识形态架构是城市中心主义的，我们的教育系统就是这样的产物，同时它也是市场经济的——以个人在市场中获得的报酬为培养目标。在这个意义上来说，教育是没办法反馈乡村的。
社会流动的固化，很大程度上是城乡差距的拉大使得高考制度越来越固化。我们说的教育不只是在国家义务教育的层面，它本身不能解决城乡差距的问题。今天城市的孩子享受到的资源，与乡村孩子拉开差距的不在基础教育部分，而是在很多附加部分——择校、补课等。真正解决社会流动固化的问题不是批评高考制度，高考制度在目前的条件下还是唯一能使乡村孩子相对比较快捷进入城市中产的方式。如果要反对固化，就要缩小城乡差距，然后才能使流动产生。
澎湃新闻：在当前城镇化模式下，你提及农民选择离开土地，进入城市并不是一种自由的选择。
吕新雨：今天讲民工潮的问题，要放在城乡关系的这个框架里来讨论。如果只是单向的流动，乡村和农民工永远是弱势的。一旦农民工没有回去的可能，或者说乡村没有办法使这些人留下来，城市里农民工的工资永远就会被压到最低，因为他们没有别的选择。今天提倡新乡土主义及其实践，是为了农民可以选择在城市，或是回到乡村，这样才有可能是一个真正的选择，而不是被迫的无奈。
今天打工者的命运，就是潘家恩他们所描述的“留不下的城市，回不去的乡村”。只有把乡村建设成一个回得去的乡村，才会有更多年轻的返乡青年。现在中国城市化的弊病已经充分暴露出来了，城市就业率也下降厉害，农村的广阔天地能不能大有作为?这既需要返乡青年的努力，更需要国家在设定公共政策时有更深远的考虑、给予更多的支持，这就是新的条件下重建城乡关系的一个契机，而其中土地制度的变革或许是最关键的。这就是为什么我要提新乡土主义。
在吕新雨看来，中国历史上的城乡关系不同于西方城市发展过程中城乡的二元对立关系，而是唇齿相依在互相哺育的过程中发展的。而这样的城乡互哺关系在二十世纪初帝国主义入侵、中国被纳入全球化的过程中，遭遇了断裂。正是现代化过程中严重的城乡断裂使二三十年代一批知识分子以各种方式到农村开展了乡村建设运动。1949年后，毛泽东确立了“工农联盟”至高无上的地位，以行政主导的方式尝试缩小以城乡差别为代表的“三大差别”，从而重建新的城乡关系。然而，改革开放后，在所有的资源按照市场经济规律迅速往城市集结的过程中，城乡断裂再度发生。八十年代以来，“民工潮”不断冲击着城市，与此同时，资本下乡导致的土地纠纷愈演愈烈。WTO后的中国小农经济遭到了进一步破坏，伴随着东北的玉米、大豆失守，我们已经成为了美国转基因农产品的倾销地——西方发达国家的生物公司，正在侵犯中国的粮食主权。在这个语境之下，吕新雨认为，跳出西方式的市民社会想象，重新建立乡村共同体和集体经济，是解决问题的基础。
澎湃新闻作为特邀媒体参与了本次学术会议，特此对吕新雨教授做了专访。与会学者的系列专访将在日后陆续发布。
城乡断裂下的“民工潮”：
“城中村”离“城市贫民窟”有多远?
澎湃新闻：工业革命的圈地运动所完成的城市化，建立的城乡两极化割裂，是我们的必经之路吗?
吕新雨：首先，在马克思主义的经典论述中，工业化必然导致城乡分裂。我们从历史和现实中也确实看到了工业化导致的城乡差距拉大，农村的无产阶级化，给城市的工业化提供劳动力——这就是无产阶级的诞生。从全球范围内看，它确实发生了，而且今天依然在发生。但是，城乡分裂并不意味着工业化的完成。特别是在第三世界很多国家，农民离开土地了，来到城市的贫民窟，但是工业化并没有完成，可能恰恰相反，工业化是失败的：离开土地的农民无法被工业化过程所吸纳，同时他们也没办法回去，所以我们看到有巴西的“无地农民运动”(MST)的发生。巴西作为世界上土地所有权高度集中的国家，它的1%的土地所有者拥有46%的土地。
在这个意义上，中国的城市化过程，虽然有数亿的农民工流动到城市，但是我们并没有出现拉美式大规模贫民窟，因为我们目前农村土地集体所有制的方式，保护了农村土地的社区所有权，迄今为止农民还是可以回到土地的，我们工业化的道路和英国式的早期工业化道路还是有些不一样的。
英国的工业化过程，如果看雷蒙•威廉斯的《乡村与城市》一书，可以看得很清楚：英国工业化的完成，是以它的殖民地作为欧洲世界城市化前提的，它本土的城市化是完成了，但是第三世界和第一世界的差距并没有消失。就美国来讲，今天依然严重的种族问题，其实是农民问题的转移，南方种植园的黑奴被农业现代化排斥到了城市，只是它不再以农村问题表达了。如果今天中国的农民不再能够回到土地，那么它就转化成城市贫民窟问题，就变成了工人阶级问题，也就不再是农民问题了。从这个意义上讲，今天并没有任何一个国家，不管是英国还是美国，真正完成了工业化的过程使得城乡一体化，迄今为止它还是人类命运面临的巨大挑战。
澎湃新闻：今天在中国的大城市已经出现了大规模的城中村，它在什么意义上不具有贫民窟的内涵?
吕新雨：即便是大规模的城中村，也不完全是翻版的贫民窟现象。一方面，这些城中村主要还是城市的工业、服务业所吸纳的就业人口的聚集地，也就是说住在城中村的人还是有工作的，不管是以什么样的方式工作。而今天我们讨论的全球范围内出现的比如印度和巴西的贫民窟，很多是非法占地，住在那里的人很多人是没有工作的，每天靠一两个美金生活，所以功能上是不同的。另外，城中村的规模也没有贫民窟那么大。最主要的是，他们中的大部分一旦在城市里找不到工作，还是可以回乡村去的。
他们聚在城中村，恰恰是因为另外的原因：我们城市化过程中住宅租金高昂，他们没办法承担，狭义的城中村的土地是农村集体所有制，不能市场化，所以租金便宜。而城市住宅房地产的高升，是在另外一个意义上和乡村问题相呼应。
澎湃新闻：改革开放后城市经历住房资本化的浪潮，有不少学者认为今天的城乡割裂在很大程度上是因为农村的集体所有制使得农民错过了资本化。
吕新雨：城市住宅市场化过程之所以从一开始开展得比较顺利，是因为有一个社会主义住房分配体制为前提，大家都有房，平等地把自己的住房市场化、资本化，同时都富起来，这是大家都愿意接受的。但是今天再看上海，有一个说法，城市最核心圈是讲英语的，中间一圈是讲普通话的，最外面一圈才是讲上海方言的。也就是说，在城市化的过程中，本地居民被排斥到边缘区了。被排斥到城市边缘的人再也回不去了。所以市场逻辑并不是保护他们的，恰恰是排斥他们的。
今天如果我们把这个逻辑放到乡村去，农村土地私有化，很容易就会被农民卖掉了，因为在资本化的初始阶段土地很便宜，因为农民的弱势地位，也因为今天单干的农民土地收益菲薄以至抛荒，会因为各种小恩小惠就出手。就好像最早国企改革，工人也分股，但是很快工人的股份就集中到一个人手里去了。土地在资本化的过程中的利润是不会回到这些农民手里的，而只会汇集到大资本手里。如果发生了，那就是另一个悲剧，农民就永远不可能再回去了。这和城市居民还不太一样，城市居民即便在郊区还有的住，而农民回不去就失去了他们的生产资料和社会保障，钱用完了就完了，不再有工作机会。
土地流转过程中集体所有制的困境：
大量农民工将会变成流民
澎湃新闻：今天包括您在内的很多学者担忧的是，在城市化过程中，土地流转的发生会使农民回不去乡村，变成流民。今天的土地正在以怎样的方式流转?土地集体所有制被架空了吗?
吕新雨：中国城乡实行两套土地政策：城市土地全民所有，农村土地集体所有。人民公社取消后，联产承包责任制实际上还是在土地集体所有制这个框架下进行改革的：集体所有，个人承包。农村土地集体所有是宪法规定的，如果把土地集体所有制改没了，性质就变了。
农村以村社(村)为单位进行土地所有制，是因为土地作为生产资料需要与人口变化之间产生关系，需要在生老病死的村社人口变动基础上调整土地，以实现耕者有其田，所以是一种具有社区保护性质的社区土地所有权。但由于联产承包责任制建立在土地被重新细分的基础上，保护的其实是小农经济的承包经营权。在此基础上，一方面，离开村社去城市并获得城市户口的人，他的土地荒废了集体就应该可以把它收回来，给社区有能力耕种的人。另一方面，村社集体能够自主进行或决定土地规模经营的方式，以实现土地最大效率的综合使用。倘若能够在上述两个意义上行使集体土地所有制功能的话，集体所有制就不会被架空。而现在很多时候被架空，是因为承包经营权的固化，以及承包经营权由原来的两权(所有权和承包经营权)分成了三权，承包权和经营权分开。承包权是农民的社区所有权，城市人不能进去，因为进去就有资格分农村的地，这是社区所有权的一个保证，而经营权放开，可以流转，也就是市场化。而在这一市场化的过程中，村集体不再有优先权，而且往往处于市场竞争的弱势地位，也就失去了对外来资本投资土地的控制权。这样，集体所有制就很容易丧失对社区土地调控的能力，所有权就虚置了。
从好的方面讲，承包权保留了土地作为农民的社会保障功能，承包权绑定农村社区成员，可以算是中国作为社会主义国家为农民设置的土地制度的红利。但是由于小农经济的弱势市场地位，单干的家庭农户基于土地的农业经济效率已经很低，农民宁愿打工，也不种地，土地抛荒严重，这一红利也就处于虚置状态。因此今天农村土地红利的兑现方式，就被寄托在对承包权的买卖(以地租或股份的形式)来实现，即经营权的市场化。为此，国家出台了很多鼓励政策。应该说，从政策出台的动机来说是好的，希望解决的问题也是真实和迫切的。
但是，问题在于，经营权的市场化，能否解决中国农业面临的种种问题?鉴于农业的弱势市场地位，粮食的公共品性质，中国土地与人口的紧张关系，农业的市场化风险很高，而承包权的市场化，更增加了地租的成本，因此，土地流转能否成为中国农业市场化发育的推手，形势并不乐观。而一旦在市场中失利，承包权所绑定的社会保障功能就无法落实，而农民也丧失了用自己的土地自给自足的权利。另一方面，土地流转打破了土地社区所有权的限制，为外来大资本去农村圈地、套取国家资助等行为打开了后门，这也是推动土地流转而进行土地确权面临种种质疑的原因。而土地的经营权一旦出让，要拿回来就不那么容易了，农民就会变成失地农民，他们只能到城市去成为没有工作保障的流民。这样，他们就会两头踏空。
澎湃新闻：你提到，WTO的贸易协定下，美国对第三世界国家倾销转基因，进一步摧毁了我们的内向型小农经济，然而小农经济如何解决和农户对技术和管理日益上升的需求，在产业链中的供需?
吕新雨：小农经济在市场经济的环境下真的没有出路。此次大规模土地确权到户，小农化本身不是目的，这与当年推行联产承包责任制不一样。把经营权分出来，就是为了土地流转，推进规模化经营，以应对承包制带来的原子化的小农问题，是把土地的经营权从小农手中合法置换到市场导向的“新型农业经营主体”中。 应该说，这的确是一场重大的土地制度改革。
其实，今天的共识是农村需要一个再组织化的过程，分歧在于如何组织化?主张土地流转到龙头企业，或让外地资本进来做规模农业，即用市场化的方式来解决农业的现代化问题，这一派的声音很大。但批评者会认为，这其实是某种意义上的土地私有化，农民的土地经营权事实上是被剥夺了，也是对村社集体经济的瓦解;因此，另一派主张回到村社集体所有制作为组织化的主要依托，即以村社集体所有制，而不是单个农户作为实施规模经济的主体，把承包权稳定在村社内部，由村集体进行市场招标。如果说小农的农产品在市场上是弱势，或极弱势，小农的承包经营权的市场化也必然同样如此。因此，强化村社集体的谈判权，其实是维护小农利益的重要途径。
今天最大的隐患是外来资本把农村土地作为资本积淀和保值的一个方式——城市土地的资本化过程已经完了，要开始向农村圈地了。新一轮过剩的城市资本向农村沉淀的方式，资本炒作了一圈股市、又炒作了一圈房地产，农村土地是否会变成第三轮炒作对象?目前的土地确权是否会为此提供方便之门?
我们在浙江看到，这里的一个经验是把土地重新流转回集体，也就是把小农团结起来以集体经济的规模来应对市场，也以此承接国家的合作社支持基金。从辩护的角度说，今天的集体经济，是在土地集体所有制作为制度保障的前提下，并非强制的行政主导式的，而是以集体经济的优势重新吸引农民自愿加入来抵御风险，同时也允许其它方式存在。否则农村的社会分化不可避免，而社会分化的后果应该是今天的国家不能承受的。如果一方面不断制造贫富分化，一方面又要精准扶贫，这样的国家政策和公共政策之间是有悖论的。
新乡土主义：重建城乡关系的实践
澎湃新闻：二十世纪初帝国主义的入侵给中国带来的城乡互哺关系的断裂，中国的知识分子尝试过不同的乡建模式，比如梁漱溟的“乡土本位”和毛泽东的“工农联盟”。今天在我们经历了新一轮城乡关系断裂后，重谈“新乡土主义”是要回到过去的哪一种乡建模式中?
吕新雨：我提的“新乡土主义”，是从艺术界挪用过来的，但我做了不同的阐释。毛泽东时代的“工农联盟”其实不只是政治关系，也是一种经济关系：互利互惠，工业发展为农业现代化提供条件，农业发展也为城市工业化提供原料和保障。社会主义国家一定是个工业化国家，所以工人阶级主导，工农联盟为社会基础。
今天我们不再说工农联盟了，是因为改革开放以后经济发展的外向型转向。在外向型转向过程中，人民公社变成了联产承包责任制，这意味着原来互相勾连的经济关系也就解体了。工业农业相互促进现代化的发展模式产生了很大的转换，其结果就是农业的小农化，工业的外向型经济。与此同时伴随着农民大量涌向城市成为农民工，与国企改革大量的工人下岗。新一轮的城乡断裂是以民工潮的出现作为典型的症候。没办法再用“工农联盟”来描绘新的城乡关系。所以就要有一个新的表述。
我说的新乡土主义，听上去有点像梁漱溟提出的“乡土本位”，但最大的不同在于，今天是在中国工业化基本完成的前提下，农村越来越成为被动的存在的情况下，重新讲农村的主体性问题。“新乡土主义”是需要在重新确立乡村主体的基础上，重建城乡关系。这样一个“新乡土主义”和梁漱溟的“乡土本位”有共通的视野，但是在不同的历史时刻：梁漱溟讨论的新乡土主义是工业化没有完成时讨论农业的优先性问题，他跟毛泽东的争论也是在这点上。
今天重提新乡土主义不是简单地回归梁漱溟的农业社会主义道路，农业社会主义是不可能单独完成的，它一定是要在城乡关系里面，在工业化过程中完成的。今天谈新乡土主义，包含着在重新去开启梁漱溟和毛泽东共同分享的乡村主体的重要性，在这个基础上，重建城乡关系。这样的城乡关系已经不再是简单的工业和农业两大部类互换的问题，而是以更复杂的方式完成。更复杂的方式包括乡土文化、乡愁经济等模式，其实都是重建城乡关系的实践。
澎湃新闻：今天我们可以看到的很多知识分子重建城乡关系的案例都是以城市中产阶级为消费对象搭建的合作社，进行有机农业的种植。在这种消费主义的经济逻辑中，农民自己生产的、供城市中产阶级消费的有机食材是高价的、超出他们自己的消费能力的，他们很容易把自己生产的有机的、无污染的安全食材以经济逻辑出售，自己再去购买廉价的、含转基因农药的食材。而中产阶级通过消费这种产品形塑了身份认同的同时，也满足了其同情弱势群体的道德优越感。你怎么看待这个困境，如何逃出这一消费主义逻辑?
吕新雨：仅仅是美国CSA的经验直接拿来，在中国会有它的不适用性，也很容易在中国变成一个中产阶级的运动。今天其实是要看到更多的可能性。有机农业昂贵背后有两个东西在推高价格：一个是土地，一个是劳动力。有机农业因其不能直接机械化，劳动力成本比较高。在今天的中国，如果农民的土地可以在自己手里，有机农业其实可以是不那么贵的。因为土地是零成本的，以家庭为单位进行生产的时候，家庭的劳动本身也不以工资形式体现出来的。农业的家庭化的意义在于，家庭化的生产方式是和工厂化的按小时记工的工资模式是不一样的，它是可以克服资本主义的雇工逻辑。农业的每个环节并不都是可控的，它有季节性需求，劳动力闲置时间也要给钱，农闲时间如果完全按照资本主义逻辑，成本就会很高。所以往往是工厂企业式的农业在市场竞争中会垮掉，成本会比家庭式的更高。美国式的家庭大农场之所以能够成功，不是因为它放弃了“家庭”，而是因为管理的过程中它吸纳了短工，比如说墨西哥的季节工，它以季节工为补充完成它的资本主义化过程。
在中国的社区里，完全可以通过集体经济的模式，来克服资本主义工业化的逻辑。这样是有可能让农产品不那么贵。另外一个模式，如果是资本主义企业化的过程，它会追求高利润，人为推高价格，因为要获得中间的利润，但如果是村社集体所有制模式，它可以不用定那么高的价，它可以以在地化和社会主义的土地制度(土地是集体所有，省去了土地租金)，以村社生活和劳动合一的方式克服工资制的高成本。这两个一起可以降低有机农业的成本，可以使有机农业不那么中产阶层化。在这个过程中需要探索新的和城市对接的模式，再加上集体经济可以把中间的销售成本压低。
澎湃新闻：而我们看到的另一种乡建模式，比如欧宁式的以城市审美改造乡村，在很多批评者眼中，是在建造一个精英主义式的符合城市人凝视期待和浪漫想象的乡村，它甚至和农村的现代化想象形成了冲突。在这样的乡建模式下，今天不少的乡村已经沦为了城市飞地。
吕新雨：从宽泛的意义说，不管什么立场主张，从城市来到乡村做乡村建设都应该持肯定的态度，然后再分析和商榷。欧宁的碧山计划起码带动了这个村子的知名度，带动了很多资源回到了那个村子。每个村子的禀赋和资源条件是不一样的，需要不同的人去带动。欧宁的计划里，把当地手工业者和他邀请来的艺术家们结合在一起做市场，肯定是对社区有好处的。
有些批评者预设的立场太强烈了，并不存在一个本真的乡村、一个本真的城镇，城乡关系是在共同塑造中进行的过程，并不是说原汁原味的传统工艺保留下来就是最好的。这就是今天文化研究的问题，如果过度在符号的层面上打仗，就会和现实脱节，最后变成了阅读文本的游戏。
在原来工艺的基础上，结合时尚有什么不好?欧宁是把城市对乡村的想象带到了乡村去，可是村民们建造他们的房子的时候也把他们对城市的想象带到乡村。从这个意义上，欧宁他们更多地发掘了乡村在今天的条件下应该被挖掘出的东西，这不是应该被批判的而是应该被鼓励的。比如他们把老房子保留下来告诉村民不应该拆掉，然后把内部改建了，让房子适宜居住，在我看来他恰恰是在探索城乡结合的道路。回到徽州的古建筑里，把传统的美学发扬广大，我认为碧山计划最成功的恰恰是这个部分。
在乡建模式上可以鼓励多元和开放的，只要是给整体村民带来利益而不是相反，就应该鼓励，应该给这些有志于乡建的人进入乡村提供可能性。他们在不享有集体所有制分红的前提下，进入村子可以成为村民，在住满若干年之后，甚至可以参加选举，我在浙江农村已经听说有这样的制度设计。用民宿带来很多从外面来的客人，来提升这里的经济，其实是好事。并不是所有的民宿都是对乡村本真性的破坏，它事实上是今天很重要的一种城乡勾连的方式，关键在于村民在这个过程中能否有实质性的参与回报，是否仍是村社的主人。
澎湃新闻：那我们今天谈论的避免资本下乡，避免土地资本化，避免的是何种资本?
吕新雨：最主要的区分不在于要不要资本，而是说最后的收益是否能让农民分享，是否有利于村社公共品和公共服务的提升。不是逢资必反，农村还是要发展，也不能所有项目都是政府支持，而且政府项目由于官僚作风、形式主义等等也会产生很多偏差。民营资本进乡村本身不是问题，而是说资本是否为乡村、为集体经济所用，还是说集体经济在这个过程中垮台了，整个社区被外来资本所绑架，这个是关键区别。
城市中心主义的意识形态下：
返乡如何成为可能?
澎湃新闻：今天的城市中心主义发展主义意识形态中，教育和媒体都在鼓励农村青年逃离农村，完成阶级流动。知识分子今天很大的议题是阶级流动的有效性。然而你提出的是这一城市中心意识形态本身的逻辑问题，并不是要流动和城市化，而是要建设乡村，留住农村年轻人。
吕新雨：今天整个社会共享的意识形态架构是城市中心主义的，我们的教育系统就是这样的产物，同时它也是市场经济的——以个人在市场中获得的报酬为培养目标。在这个意义上来说，教育是没办法反馈乡村的。
社会流动的固化，很大程度上是城乡差距的拉大使得高考制度越来越固化。我们说的教育不只是在国家义务教育的层面，它本身不能解决城乡差距的问题。今天城市的孩子享受到的资源，与乡村孩子拉开差距的不在基础教育部分，而是在很多附加部分——择校、补课等。真正解决社会流动固化的问题不是批评高考制度，高考制度在目前的条件下还是唯一能使乡村孩子相对比较快捷进入城市中产的方式。如果要反对固化，就要缩小城乡差距，然后才能使流动产生。
澎湃新闻：在当前城镇化模式下，你提及农民选择离开土地，进入城市并不是一种自由的选择。
吕新雨：今天讲民工潮的问题，要放在城乡关系的这个框架里来讨论。如果只是单向的流动，乡村和农民工永远是弱势的。一旦农民工没有回去的可能，或者说乡村没有办法使这些人留下来，城市里农民工的工资永远就会被压到最低，因为他们没有别的选择。今天提倡新乡土主义及其实践，是为了农民可以选择在城市，或是回到乡村，这样才有可能是一个真正的选择，而不是被迫的无奈。
今天打工者的命运，就是潘家恩他们所描述的“留不下的城市，回不去的乡村”。只有把乡村建设成一个回得去的乡村，才会有更多年轻的返乡青年。现在中国城市化的弊病已经充分暴露出来了，城市就业率也下降厉害，农村的广阔天地能不能大有作为?这既需要返乡青年的努力，更需要国家在设定公共政策时有更深远的考虑、给予更多的支持，这就是新的条件下重建城乡关系的一个契机，而其中土地制度的变革或许是最关键的。这就是为什么我要提新乡土主义。