标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：sharlongyun
打了保尔的屁股，痛在杜先生的心上，说明屁股打得好。可惜除了文革式的批判和谩骂之外杜先生的武器差劲了，不值一驳。请记住骂人者自辱之。
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：德意志菜桶
什么乱七八糟的，删！
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：笑啊浆糊
难道以为红色就是什么好东西，钢铁就很坚强吗？保尔确实反映了社会底层的正面和卑鄙，把人分成各种成分，拉拢多数的工人就一定是什么好货色？历代王朝都不如此吧了？何苦要等到后人来挖苦你们呢？保尔其实不过是太平凡的人了，作者用钢铁是怎样炼成的来评价一个普通人，其实我们周围有很多，保尔在卫国战争中的表现是我们谁都可以表现的，在胜利后的红色恐怖下的变态形为也不能怪他。但我们大家评什么要去学他呢？遇到外来侵略谁不会呢？何苦要把他与共产主义理想挂在一起呢？我很难理解中国的政治思想工作者的思维能力，一个军人、警察及许多普通人的敬业精神也会与理想、道德糊里糊涂的搞在一起。。。。。。。。。。。
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标题：Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：杜车别赫
时间：2001-05-05 10:21:42
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可惜除了文革式的批判和谩骂之外杜先生的武器差劲了
算了吧，sharlongyun，你没有能力来反驳，直接了当的承认自己的低能不就可以了么？至于说到文革式的批判和谩骂，我是文革以后出生的，没有见识过，所以还请您指教一下，究竟什么是文革式的批判和谩骂。至于说到“打了保尔的屁股，痛在杜先生的心上”，那就更滑稽了，我这篇文章是早就写好反驳赵育春的，而且这仅仅是文章中的一小部分罢了，除非你就是赵育春。
不过你们的确可以自豪的说：“我道不孤”了。我一篇文章就引来三个人的攻击，看来你们的确人数众多，说你们是赶时髦，看来还真没说错。
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标题：Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：德意志菜桶
时间：2001-05-05 12:08:27
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这种给世界人民带来灾难的革命者，不该打吗？你闭着眼不看现实，还是瞎了眼？
标题：Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：杜车别赫
时间：2001-05-05 14:34:38
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“这种给世界人民带来灾难的革命者，”
不错不错，真不错；如果没有苏联，没有奥斯特洛夫斯基这样的革命者，我们至今还生活在国民党统治下的中国将是何等样的幸福，这种幸福被剥夺，的确是灾难；如果没有苏联，没有奥斯特洛夫斯基这样的革命者，就不会有美国在越南的屠杀，就不会使美国帮助苏哈托在印尼屠杀几百万人，这些当然也是灾难；如果没有苏联，没有奥斯特洛夫斯基这样的革命者，人类就可以永远在资本主义这条已经走了几百年的老路上一直安心的走下去，如今，不能安心的走，这当然也是灾难。至于资本主义在历史上犯下的滔天罪行，资本主义社会每时每刻产生的肮脏丑恶，不但不是灾难，而且还是天经地义，生活中必不可少的调味品。
应该说，你的名字很好，可以想象你这菜桶里还爬着蛆虫吧！
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：德意志菜桶
时间：2001-05-05 16:37:53
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资本主义比你的主义好，所以中国现在才选择了资本主义道路，只是还不彻底！
有了你的司机们，才有1937年的大屠杀（俄国），才有了几千万苏联农民被屠杀和饿死，这就是你的良知，你敢否认？苏联人都承认了的！
中国人在民国比49年以后有更大的自由，你不承认？那时侯可以批评国民党的，那时候的中国农民比50、60年代过得更好！你敢不承认？你是什么东西？中国的腐败难道不是你的信仰造成的吗？
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标题：Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：笑啊浆糊
时间：2001-05-05 22:39:19
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请问你不赶时髦，你是不是把清朝的帽子戴一顶去公司上班吗？你连屁都不知道从何而来就大言不惭，你敢说清朝的历史，你是从何处了解清朝的腐败无能吗？政府对文革半弹琵琶，你以为就不是当一只狗的角色吗？像一只鹦鹉。我们是对说教事的书深感愤怒，没有别的。你说那本书好看并不重要，但要全中国人民都看此书你不觉得荒唐吗？还要大家写一样的观后感不觉得可耻吗？至于那本书再好不过也不能要求大家都阅读吗？就是圣经也要看他是不是异教徒吧？文革是人类文明史的耻辱。虽未波及世界，但占世界人口大国上演如此悲剧，也够全人类反思了，至于你对文革叫好太微不足道了。
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：我是青蛙皮
坚持独立而现实地思维，人类的理想是永不过时的――不管它以什么主义来表现，不管有人如何利用和亵渎。
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标题：Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：杜车别赫
时间：2001-05-06 09:43:53
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关于斯大林时代的屠杀，我早就跟一位叫新手同志的辩论过了，事实真相是斯大林时代苏联人的平均寿命急剧增长，人口死亡率急剧降低！以下我对新手同志说的话看来也适用于你这个德意志菜桶。
“看来这为新手同志也是一个糊涂虫，有些事情只要稍微独立思考一下，就知道是真是假，而他似乎还是缺乏一点最起码的独立思考能力 。关于斯大林时代被迫害死的人数，造的谣撒的慌实在是太多了，下面一段话，或者对于有些没有头脑的人还是有点帮助的。
“
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帝国主义破坏共产主义总是从诋毁革命领袖开始的， [我要回复]
--- 红色青春 发表于202002-7-16 9:08:33 [第:24725] [点击:12]
斯大林是打躬作揖闻风丧胆的人民英雄！
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续1：关于斯大林的辩论，那些诋毁斯大林的小丑来看看清楚 [我要回复]
--- 杜车别赫 发表于 202002-7-16 8:06:45 [第:24712][点击:13]
比如有个严秀就造谣说苏联在集体化中杀掉富农760万，大清洗中杀掉人数有“数百万、一千几百万、二千万之说”。这种人只好说他已经心理变态了，造谣已经造到了根本不顾起码的常识和逻辑的地步。第一次世界大战不过死了一千万，希特勒专门制造杀人工厂，日夜杀人，也只不过杀掉三四百万的犹太人，而现在斯大林居然杀掉了几千万人，这不是天方夜谭么？如果真象他所说的苏联死了这么多人，那么不要说高速发展经济，苏联早就该崩溃瓦解了。而实际真相究竟如何呢？为了能说明问题，我这里还是应用那些反共产主义者自己的数据好了。根据法国的埃莱娜．卡．唐科斯所写的《分崩离析的帝国》，俄国（苏联）在1913年的死亡率为每一千人中有29.1人死亡，这相当于欧美等发达国家将近100年前的水平（1）（而这里还有必要提一下1913年是俄国在沙皇统治下，经济状况最好的一年）；到1926年，死亡率降为20.3人，1928年又上升到23.3人，而到了1937年则降为18.9（这已经基本上同西方国家同期的死亡率水平相当了），1938年为17.5人，1939年为17.3人，1940年为18.0人。从以上的数据可以看出，苏联在20年不到的时间里就使人口死亡率降低到了西方国家用了100多年才实现的水平，而这不能不说是斯大林的功绩。
为了说明问题，我这里再列举一些数字。1926年苏联人口总数是167，676，000，而到了1939年的人口是193，077，000，到1950年则为181，700，000。也就是说1926到1939年，苏联人口增长了二千五百多万，而1950年比1939年下降了一千一百多万。这也就足以把严秀之流的谎言扯得粉碎。
但令人苦笑不得的是，那个埃莱娜.卡.唐科斯也说斯大林屠杀了一千多万人，理由居然是“到1937年1月1日为止，苏联实际人口数字与第二个五年计划预计的人口数字相差1670万”。如果按这种逻辑，那么五年计划预计的人口数字少一点，那么屠杀的就也会少一点了。而现在我们知道，在叶利钦治下的俄国，不但死亡率急剧上升，人的平均寿命减少五年，而且人口的绝对数字都在下降，那么叶利钦又该屠杀了多少人呢？”
以上的这段话是我早就写好的，下面还可以补充一点材料。在英国的洛伦.格雷厄姆著，叶式辉黄一勤译的《俄罗斯和苏联科学简史》一书中有这样的话：“我们对沙皇时代的平均寿命及婴儿死亡率，并没有多少可靠的统计资料，但是在贫穷酗酒与污秽猖獗的条件下，实际情况肯定是可悲的。”“苏联是世界上第一个宣布对他的全体公民实行免费医疗制度的国家。在十月革命前的1913年，俄罗斯帝国拥有大约20万7千张医院病床与两万3千名医生；到1940年苏联几乎有80万张医院病床及大约十五万个医生。到20世纪60年代后期，苏联人均医生数比世界上任何其他国家都多―也许以色列除外。在基本健康指标上也有类似的重大进展。总的死亡率从1913年的每千人30.2，下降到１９４０年的每千人１８.3人。
另外根据雷巴科夫斯基编的<苏联人口七十年〉(这本书很显然是在戈尔巴乔夫时代出版的),苏联“１９２６年――１９２７年的平均寿命比１８９６年―１８９７年高出十二岁”，“各种年龄的妇女的死亡率比男子的死亡率下降得更大”，“１９３８――１９３９年同１９２６年―１９２７年相比只增加２.5岁”，“４０年代的下半期和五十年代的上半期，是平均寿命如此大幅度增加的决定性年代。在这一时期中，寿命的增长超过了时间的流逝，每过一年，平均寿命就增加了两岁。”
至于现在的俄罗斯,我好象现在在报纸上经常看到报道说俄罗斯面临极其严重的人口危机,人口死亡率的急剧增加和平均寿命的降低已经严重到了要影响民族生存的地步了。当然，按照某些人的逻辑，现在的俄罗斯无论多死多少人也是不要紧的，因为这是必要的代价，另一方面，他们还在道貌岸然煞有介事的指责斯大林时代屠杀了多少人！
注：（1）根据帕尔墨、科尔顿的《近现代史》，西欧北美等发达国家在1850年以前的死亡率为每一千人中有二十五人死亡，到1914年为19人，1930年为18人，“事实上，第二次世界大战以前，在所有的西北欧国家、美国、不列颠自治国家里，他们似乎都稳定在18人左右”，那么那些落后国家怎么样呢？
“在最好的年代里，在那些不是现代的国家里死亡率都超过40人”，这意味着在同一时期的中国、印度这些国家里，如果不发生大的战争、饥荒、疾病流行，那么每一千人中的死亡人数也要超过四十人，如果发生饥荒、战争等情况，死亡率就还要惊人。据同书说，印度人的平均寿命在1931年还低于27岁。
再拿苏联自己的情况来比较一下，1917年俄国人口数是1.425亿,而到了1922年则为1.361亿,也就是绝对减少了600多万人。而现在的俄罗斯的人口数量也是在绝对减少。
另外还有一点是必须提到的，苏联的人口出生率要远远低于中国。而在斯大林时代，人口数量的增长更是在人口出生率降低的情况下发生的。每一千人中的人口出生，1913年是45.5,1926年是44.0,1937年是38.7,1938年是37.5,1939年是36.5,1940年是31.2。事实上为了阻止这种人口出生率降低的情况，苏联政府在三十年代还专门颁布了禁止堕胎的法令。
关于“死亡率又能说明什么？”，我想其实问题是很清楚的，一方面有些人唾沫横飞的大肆渲染共产党政府是如何的专横残暴，屠杀了多少人，迫害了多少人，斯大林屠杀了几百万几千万啊的在那里信口雌黄，另一方面他们又不肯说明他们的数据是如何统计出来的。凡是有利他们观点的数据，不管如何离奇，他们都认为是真的，而不利于他们的事实数据，则一概否认。
我想这其实牵涉到一个丑恶的夸大效应和缩小效应的问题。如果残酷恐怖是施加在那些被压在最底层，没有文化，不能表达自己内心感受的人身上这些人即使遭受到最惨烈的痛苦，受到最骇人听闻的迫害，也只能默默的忍受直至默默的死去，最多偶尔有些旁观者为表示自己的仁善，来写篇不痛不痒的同情文章，所以这时丑恶会被缩小到与真实情况相去甚远，甚至无足轻重的地步。相反，如果把残酷恐怖施加在那学有知识有文化，一向养尊处优的人身上，那就是另一种局面，这时残酷恐怖回被夸大到离奇的地步，好象真的如同恐怖地狱一般。《红楼梦》为什么是悲剧，因为，原先是主子的人变成了奴才，这就让人觉得特别的惨苦，如果本来就是奴才，一切就是理所应当的。
赫尔岑曾经说过，在沙皇的统治下，对政治犯的处罚是很凶残的，但他们的命运比起穷人来，那就好得实在太多了。“对待穷人，警察是不会客气的。农民或者手艺人以后能够向谁控诉呢？”事实上也真是如此，有地位有势力的人迫害死一个穷人，就跟踩死一只蚂蚁一样，不会引起太大注意，但如果处死一个政治犯，那多半会引起广泛关注。
赫尔岑在叙述了一些地主公爵们怎样令人发指地迫害摧残穷苦人的事例后，这样说道：“可是多愁善感的人们听到农民杀死地主和他的全家，听到旧鲁萨军屯区的士兵痛揍俄国的德国佬和德国化的俄国佬时，却大呼奇怪”“骇人的暴行在前室和奴仆房，在乡村和警察的刑讯室留下一篇篇蒙难史，他们被记在心中，一代代传下去，终于引起了血腥的残酷包袱，这种报复要预防是容易的，但要压制恐怕无法办到吧？”
所以很显然丑恶如果是发生在资本主义社会，那就被视为理所应当天经地义，被竭力缩小，如果你要有任何不满，那就表明你是狂热极左。而如果是发生在社会主义国家特别是苏联，那就要被夸大再夸大，一直到离奇的地步。
比如在现在的中国，如果我们把发生的丑恶的事件收集起来的话，一年编出一本五百页的书，大约是不成问题的，十年就可以编十本这样的书。如果一个人看了十本这样的书的话，那是只能觉得这个社会是象地狱一样了，但实际上当然不会有人去编这样的书。而他们对斯大林时代，却偏偏使用的就是这样一种手段。
再比如说美国每天都在发生发生大量的丑恶，校园枪击案之类的事件也层出不穷。这些事件如果发生在斯大林时代的苏联，那当然又要被大肆渲染 ，来证明斯大林时代的黑暗了，但发生在美国，那就是天经地义的了。
再比如说知道苏哈托大屠杀的人好象很少，而斯大林的大清洗却几乎无人不晓，尽管前者的规模要远远远远远大于后者。
再比如说，资本主义开初对工人的迫害是极其残酷的，但现在好象很多人都觉得那都是过去的事，所以是无关紧要的，尽管他们对同样是过去的斯大林时代的残酷性念念不忘。在人民出版社1984年出版的《世界史?近代史》中说：“1835年，在英国棉纺织厂二十一万九千名工人中，十三岁以下的儿童占四万九千，十三岁至十八岁的少年占六万六千，成年妇女占六万七千。怀孕女工为了不被克扣工资或解雇，不得不进行堕胎或在机器旁分娩，产后一个星期就要上工。九岁到十岁的孩子，在大清早二、三、四点钟就从肮脏的床上被拉起来，为了勉强糊口，不得不一直干到夜里十、十一、十二点钟。他们四肢瘦弱，身躯萎缩，神态痴呆，麻木得象石头人一样，使人看一眼都感到不寒而栗。??根据1840年的调查，利物浦工人的平均寿命为十五岁，曼彻斯特工人的孩子百分之五十七以上不到五岁就死亡。”[17]
如果有人以为这是中国人编的历史，所以肯定夸大其辞，那么就让我们看一下那些拥护资本主义，但还能尊重事实的外国历史学家又是怎么说的：“那些新兴城市的居民聚集区都变成黄褐色的地方，因为在早期不断受到大量煤烟的熏染。由于中部地区缺乏足够的阳光，这些居民聚集区不论怎样总是黑沉沉的。工人的住房仓促的建造起来，拥挤在一起。??许多人全家都住在一间单房里，家庭生活趋于瓦解。格拉斯哥市的一个警官说，这个城市里有成片成片的平民住宅区，每个住宅区都聚集着上千个衣衫褴褛的儿童，他们只有教名，通常是诨名，用他的话说，就同畜生没有什么两样。??在许多新建工厂里，劳动机械化已经达到这样的程度，以致于工厂主宁肯使用年仅6岁的童工，还有女工。她们的工资比较低，他们通常比较擅长于掌握一个线轴的工作。工厂里的工时很长，一天十四个小时，有时甚至还要更长一些??除了被解雇而闲得发慌外，工人的假日是少有的；而失业又是常见的灾难。工人一天无工可做，也就一天生活无着。”[18]
从以上所说的情形可以看出，工业革命时，英国工人的处境比起希特勒集中营里的囚犯实在好不到哪里去，有些方面甚至还要更糟糕一点。当然资产阶级历史学家是要对此作辩解的，那么他们又是怎么辩解的呢？帕尔墨和科尔顿在《近现代世界史》中说：“对英国劳动人民来说，工业革命是一次难以忍受的经历，但是应该记住，低工资也好，妇女和童工的使用也好，失业的痛苦也好，都不是什么新鲜的事情。所有这些都存在了好几个世纪。”
现在让我们来看一下苏联的情形又如何？同样是帕尔墨和科尔顿，他们在书中说：“苏联人在几个五年计划中实现的社会主义去掉了那种不受限制的自由企业的某些弊病。没有人失业，没有周期性的繁荣和萧条，没有西方工业化初期对女工和童工的虐待。”
“苏联解体后的文件显示，到克格勃1991年解散时有4700万苏联人死于集体化和大清洗，这是记录在册的，而没被记录在册的只能去推断了。”
很好，前面的“年死亡人数约300万的国家”这句话是不是你写的，我想你尚不至于健忘如此吧！集体化和大清洗发生在三十年代，即使把三十年代全都算上去也不过是十年，十乘三百万也不过是三千万，我们把这三千万都算作是“死于集体化和大清洗”（我们就权且假设，没有集体化和大清洗，苏联人就都吃了长生不老药、百病不侵丹，所以可以一个不死），离你的“4700万”还差1700万，当然如果你现在到俄罗斯去捉1700万人，然后通过时间隧道把他们押解到三十年代的苏联，再由你亲自操刀屠杀，那样你的谎言就可以圆满无缺了。
你叫我总结一下，那么我的总结如下。斯大林是人类历史上最伟大的一位改革家。在斯大林时代，苏联人的人口死亡率不断下降，平均寿命不断增长，而且下降的幅度和增长的幅度恐怕都是世界上最大的。”
至于那位 笑啊浆糊 ，我看他头脑糊涂得也可观，你要深感愤怒你尽管愤怒去好，好象也没人强迫你去阅读，只是既然你们说出你们的观点，别人就有权利反驳，不要别人一反驳，你们就气急败坏、暴跳如雷。而且我什么时候对文革叫过好了，我只是认为文革不过是一个封建主义加无政府主义的杂种罢了。
还有德意志菜桶，你说“中国人在民国比49年以后有更大的自由，你不承认？那时侯可以批评国民党的，那时候的中国农民比50、60年代过得更好！”前一个问句，我部分承认，也就是对那些有文化有知识的人来说，他们的自由应该比解放以后应该多，但这些人占人口的比例有多大？而更多的人连表达自己思想能力都没有，还谈什么自由，难道为了一小部分人的自由要牺牲大部分人的自由吗？至于后一点
我是不承认的，解放以前，中国人的平均寿命只有30岁，解放以后人口的平均寿命是急剧增长的，这是事实，你应该承认！
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标题：Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：德意志菜桶
时间：2001-05-06 13:43:23
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狗奴才：农业集体化饿死两三千万农民事苏联人承认的事实，你他娘的却来翻案，你事个什么东西？1978年生的小畜生，没工夫与你废话！你用墨写的谎言掩盖不了血写的事实，人口增长难道能掩盖大屠杀，大死亡吗？1960年中国也饿死了几千万农民，可是现在人口不是增加了吗？重视中国人生孩子的能力太强，而不是你主子没害死人。
现在还有人为专制辩护，可见你父母都不是什么好东西，所以才生下你这么个无耻下贱的狗崽子？你爹娘都是腐败分子吧？你们站在反人民、反人类一边，必须要消灭你们，从肉体上！决不容情
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：飞翔的大脑
时间：2001-05-06 14:24:44
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苍蝇和狗崽子的对话,有什么好听的.
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：初明
时间：2001-05-06 14:41:17
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老杜!支持您!
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标题：Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：重金属摇滚
时间：2001-05-06 15:05:02
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社会主义在经历完对国家资源的重新分配以后,又面临了新的问题.
社会主义的宗旨是解放生产力和发展生产力,苏联解体的事实证明:解放生产力和发展生产力在计划的体系下很难生存.于是今天的社会主义国度提出了一个计划和市场同步发展的说法.马克思在阐述完他的观点以后其实也陷入了困惑,就是社会主义是否存在极权问题.
绝对的权利导致绝对的腐败.社会主义没有解决好权利下放以后的具体问题,所以今天社会上的人对社会主义的前途问题感到很渺茫.今天,一部分知识精英提出向西方学习,也就是把自由经济导入到社会主义国家的经济发展建设里去,社会意识形态在这种情况下转变.或者德意志同志和杜同志都有些偏颇了.
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标题：Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：射箭的石头
时间：2001-05-06 17:24:21
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“德意志菜桶”先生，你不要也象那位一样骂人。
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：杜车别赫
时间：2001-05-06 22:06:21
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可怜的“德意志菜桶”，何必气急败坏呢？气急败坏除了证明你自己的低能之外还能说明什么呢？因为我反驳了你的观点，你就要以人民和人类的代表自居（脸皮的确很厚！），把我算作是反人民，反人类一边，还要从肉体上加以消灭，这就是你们这一类人的所欣赏的民主自由吧，我算是领教了，而且我也理解了美国人屠杀越南人，苏哈托屠杀共产党的那种心态了。
从你说的“农业集体化饿死两三千万农民事苏联人承认的事实，你他娘的却来翻案，你事个什么东西？”来看，你大约是信奉戈培尔说的谎言重复一千遍就成了真理吧！
还有你的阅读能力和理解能力也的确低下得很，我只好把有些话在重复一遍，希望你这次能再仔细看一下
“在斯大林时代，人口数量的增长更是在人口出生率降低的情况下发生的。每一千人中的人口出生，1913年是45.5,1926年是44.0,1937年是38.7,1938年是37.5,1939年是36.5,1940年是31.2。事实上为了阻止这种人口出生率降低的情况，苏联政府在三十年代还专门颁布了禁止堕胎的法令。
关于“死亡率又能说明什么？”，我想其实问题是很清楚的，一方面有些人唾沫横飞的大肆渲染共产党政府是如何的专横残暴，屠杀了多少人，迫害了多少人，斯大林屠杀了几百万几千万啊的在那里信口雌黄，另一方面他们又不肯说明他们的数据是如何统计出来的。凡是有利他们观点的数据，不管如何离奇，他们都认为是真的，而不利于他们的事实数据，则一概否认。
”
对你们这类东西，本来也必要多说什么，但令人讨厌的就是你们这副极端伪善的嘴脸！什么人道啊，民主啊，自由，博爱啊，反对专制啊！说得有多动听啊，事实上可真是如此？！我所希望的就是撕下你们这副伪善的嘴脸来，露出你们的真面目，现在看来目的是达到了！
还有说到专制，社会主义的专制是为了从根本上彻底消灭专制，资本主义的专制是使专制永恒化！资本主义不但是物质上的两极分化，而且也是精神上的两极分化，当思想只属于少部分人的特权时，当大部分人思想的能力被阉割，只能被愚弄被操纵时，还谈什么自由。资本主义的自由用罗曼罗兰的话说就是狗窝里的自由，如果有人愿意为了这种自由而出卖别的一切，那也由他去！
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：德意志菜桶
时间：2001-05-06 22:21:48
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78年生的小狗崽子，你懂个屁？
即便是你腐败爹娘也未必说出你这种下流言辞！
血写 事实你也敢否认，要你这种人有何用，杀掉！消灭你的人身是对国家人民的贡献
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：笑啊浆糊
时间：2001-05-06 23:52:10
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既然承认了屠杀还反咬一口别人数据不准确，被告没事，原告到成了诬告陷害。好卑鄙的事呀？就像当年亩产量万斤的卫星制造者没事，怀疑者到成了右派。好一个强盗逻辑。我只杀了一批，你说我的不准确该死，你是反革命。在面对是一千万还是三千万的讨价还价，但说到心服口服的是只有与法西斯可以对比。希特勒天天杀才那多，我只是运动一下，谁要他们的生存能力太差。。。。。。
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续2 关于斯大林的辩论，那些诋毁斯大林的小丑来看看清楚 [我要回复]
--- 杜车别赫 发表于 202002-7-16 8:02:02 [第:24709][点击:11]
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标题：Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：穿过月光
时间：2001-05-07 07:53:22
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社会主义的专制是为了从根本上彻底消灭专制？
呵呵
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：险生
时间：2001-05-07 09:10:05
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不管怎么说，保尔只能是一个悲剧人物，只能说令人同情，而不应要人学习，学习他什么呢？是愚忠，还是没有头脑的盲从，就像我国的“大炼钢铁“，砸锅砸去了所有的含铁成份的东西，炼就了一堆废铁，就像去开发北大茺，造就了北京今天的沙尘暴，这些人也是受害者，不应去模仿，更不应去学习
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标题：Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：杜车别赫
时间：2001-05-07 09:21:45
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什么叫做血写事实，，莫非你们说斯大林屠杀了几百万或几千万，别人就不能怀疑了吗，你们是不是专制了一点。我倒是明白你们的病态心理，你们是打心眼里希望斯大林时代死的人多一点，死的人越多，你们获得的快感也就越多，是不是呢？！你们的这种心态不是极端卑鄙极端下贱又是什么呢？
还有究竟谁是强盗逻辑？你说别人杀了人，或杀了几个人，是要有充分的证据来证明这一点，而不是相反，这不过是一点起码的法律常识罢了！你们到才是不折不扣的强盗逻辑，先是先验的认定斯大林屠杀了多少多少人，然后把着说成是血写的事实，对别人的质疑不是拿出有力的事实数据来反驳，而是暴跳如雷，大骂特骂。
“希特勒天天杀才那多，我只是运动一下，谁要他们的生存能力太差。。。。。。” 笑啊浆糊，看来你搞错了，苏联人的生存能力看来并不差，我不是已经拿出充分的数据证明了斯大林时代苏联人的平均寿命有了急剧的增长，而死亡率急剧降低了吗？
德意志菜桶，你口口声声说要杀掉，要肉体消灭，不知你是打算用子弹来杀呢，还是用刀来杀，还是用毒气？
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：杜车别赫
时间：2001-05-07 13:54:50
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这位叫险生的人，什么叫做愚忠，什么叫做没有头脑的盲从。我前面的文章不是说得很清楚了吗？象你们这些人的思想跟奥斯特洛夫斯基头脑中的思想不一样那是肯定的，但如果你们要自欺欺人的把所有跟自己思想不一样的人都说成是没有头脑，是盲从的话，那只不过说明了你自己是一个阿Q式的典型的可怜虫罢了。
更何况在我看来，你们才是一群没有头脑，没有最起码的独立思考能力的变色龙式的人物，你们的思维能力也就是中下而已，你们所最擅长的也就是赶赶时髦而已，而说不出任何坚实的道理。在文革中的红卫兵也就是你们这种类型的人物！你们还有什么资格来大言不惭呢？
每个人说自己认为应该说的话，做自己认为应该做的事，是这样，而且也只能这样，你要痛恨那就请便，至于象险生这样装腔作势的来同情或学习，那就只能令人作呕，还是请滚开吧！
愚忠和盲从大约是中国的特产，和苏联没有关系和奥斯特洛夫斯基更没有关系。大炼钢铁发生在中国而不是苏联，要骂还是去骂毛泽东吧。至于北京今天的沙尘暴居然要归咎于开发北大茺，这只能说明这位险生连一点起码的地理气象知识都没有！不过倘若真如他所说，而他又住在北京的话，那么受害者应该是我们这位可怜的险生了，而他口中的“这些人”应该是万恶的施害者才对。
还有穿过月光你呵呵的阴笑些什么呢？
另外，如果接下来还有人在这儿反驳我的观点的话，我星期五下午回来再接着批驳，此前切勿以为我怕了你们。
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：穿过月光
时间：2001-05-07 22:52:33
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请问是不是也要凑足30万具尸体作为证据，才能骂日本鬼子惨无人道灭绝人性呢？
我只能给你一间小小的阁楼..一扇朝北的窗..让你看见星斗......
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：sharlongyun
时间：2001-05-08 00:21:26
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杜车别赫，你说你不是漫骂”驳斥一个苍蝇”算不算漫骂？你整篇文章没有从作品和人物的分析出发，扣了一顶顶的帽子，这是不是文革式的批判又是什么？你是不是七八年生我很怀疑。如是就是文革的鬼魂附在你的身上。你那些我也懒得细看。赵青春的文章我没有看过如果你高能，请你就我文章对保尔的批评提出评论，我洗耳恭听。
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标题：对穿过月光 的回答
作者：杜车别赫
时间：2001-05-11 21:42:06
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：穿过月光
时间：2001-05-07 22:52:33
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请问是不是也要凑足30万具尸体作为证据，才能骂日本鬼子惨无人道灭绝人性呢？
如果是这样的话，那就请你们尽情造谣好了，你们不妨造谣说斯大林杀掉了60亿人好了！
日本人屠杀了南京三十万人那是有充分证据的，这只要统计一下，南京原有人口，和屠杀后的人口就可以了，而且这屠杀还有当时许多留在南京的外国人的记录，另外这种屠杀也必然在屠杀的当时不久就被揭露，这和当时的实际情况相符。
然而你们捏造的斯大林的屠杀呢，第一，在苏联斯大林时代当时至少工作着几千名长期留在苏联的外国专家，你不妨去看看他们当中有回忆录的是怎么描绘斯大林时代的。就拿路易安娜斯特朗写的〈斯大林时代〉，她在斯大林时代生活了三十年，难道对斯大林时代还不清楚么，你们从她的描绘中难道可以找到你们所说的那种大屠杀吗？相反，我们可以看到，她尽管坦率的指出了斯大林时代的缺点，但仍然称斯大林时代是人类历史上最伟大的时代（而对中国的文化大革命，斯特朗可是毫不客气的痛心疾首的反对，以至于被中国领导人活活逼死）。还有美国三十年代和四十年代的驻苏联大使写的关于苏联和斯大林的回忆录之类的东西，也很有意思。我希望最好能把所有当时在苏联长期生活过的外国人写的有关资料不管是正面的还是负面的都收集起来，这样的话对澄清历史的真相或者会有所帮助。
还有你们看一下，关于斯大林时代的大屠杀这种说法什么时候开始流传的，这一点也耐人寻味。对此我早就写过一段话。如果斯大林屠杀了八百万人，难道斯大林的罪恶还要等什么秘密报告才能被揭露，如果斯大林屠杀了八百万人，那只好说美国中央情报局是一群由天下第一号的低能儿和蠢货组成的，在斯大林屠杀的时候，他们不趁热打铁来申讨斯大林的罪行，还要等到苏联的首脑把斯大林的罪行告诉他们了，他们才如获至宝，然后才有了斯大林屠杀几百万几千万人的神话出笼。
再有一点，我所引用的斯大林时代的死亡率等数据都是从西方那些反共反苏的人写的书中摘来的，也就是说在斯大林时代，人口死亡率的急剧降低，平均寿命的急剧增长是不争的事实，那么你们不妨动脑筋想想看，这意味着什么？
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：我是青蛙皮
时间：2001-05-12 00:39:49
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通读了您最近的贴子，虽然我不完全赞同您的观点（主要是现实的结果让我失望和怀疑，或许有人误读和利用了先哲的精神吧，或许他们不是真“左派”？但愿），但我喜欢您这样的“左派”。盼望继续能看到这个爽贴。
我有时在想：如果没有共产主义这个“幽灵”。资本主义大抵不会象现在他标榜的那样自觉而迅速地讲人权讲公正讲自由的（看看资本主义血淋淋的发家史和共产主义出现之前的资本主义社会就知道了），或许这是我今天能看到的共产主义思想对人类意想不到的一个贡献、。遗憾的是同样倡导公平自由的共产党人到最后却纷纷走到了公平自由的对立面。马克思正确地提出了当时的社会矛盾（也许还有好的分析方法），却没提出很好的实践良策，（当然用这点去责怪上个世纪的马克思是不公平的），可见其理论还是有缺陷的。
我想正是人类有了这样的“左派”和“右派’，社会才得以摇摇晃晃地向着文明推进。无论资本主义还是共产主义，都拿公正自由来攻击对方捍卫自己，这实在是人类之福！事实上近代的资本主义确实不断地在向共产主义改良，而发展的共产主义也不断地在向资本主义靠拢。大家都一边忙不迭地攻击对方后门，一面又不动声色地修补自己的漏洞。二者早已不是百多年前的老样子了。说不定那天牵起手来也未可知，但我认为还是不牵手的好，因为那样社会发展又没劲了，老百姓也没戏看了。
我不是作学问的，因此只有骑墙。（但感情和道义上我愿站在老杜这边）
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续3 关于斯大林的辩论，那些诋毁斯大林的小丑来看看清楚 [我要回复]
--- 杜车别赫 发表于 202002-7-16 8:03:12 [第:24710][点击:11]
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标题：Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：我是青蛙皮
时间：2001-05-12 00:47:05
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补充一点：如果有人认为我站错了位置，或杜先生在胡说，希望给出充足的理由，
有道理我一定接受，骂人就不必了。
标题：红色苏联---斯大林，杜车别赫的执着（欢迎读过“驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击”的各位）
作者：新手同志
时间：2001-05-12 14:15:52
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年份 总关押 定罪 枪毙 劳动营和监狱 流放
1929 162,726 56,220 2,109 25,853 24,517
1930 331,544 208,069 20,201 114,443 58,816
1931 479,065 180,696 10,651 105,683 63,269
1932 410,433 141,919 2,278 73,946 36,017
1933 505,256 239,664 2,154 138,903 54,262
1934 205,173 78,999 2,056 59,451 5,994
1935 193,083 267,076 1,229 185,846 33,601
1936 131,168 274,670 1,118 219,418 23,719
1937 936,750 790,665 353,074 429,311 1,366
1938 638,509 554,258 328,618 205,509 16,842
以上是前苏联秘密警察逮捕和审判的部分数据。鉴于其它方面数据需要整理，不在此列。
试回答几个问题
1、如果斯大林屠杀了八百万人，难道斯大林的罪恶还要等什么秘密报告才能被揭露，
文革造成那么多惨剧，并且非要等到1978年以后才能被揭露。斯大林同样能控制舆论。
2、如果斯大林屠杀了八百万人，那只好说美国中央情报局是一群由天下第一号的低
能儿和蠢货组成的
西方在当时就有许多关于苏联红色恐怖的报道，只是中国人由于和事实讨论被关闭的
相同的原因看不到那些报道罢了。看不到可并不等于没有。
3、在斯大林屠杀的时候，他们不趁热打铁来申讨斯大林的罪行，
他们一直在声讨。
4、还要等到苏联的首脑把斯大林的罪行告诉他们了，他们才如获至宝，然后才有了斯
大林屠杀几百万几千万人的神话出笼。
先有了“神话”，才有了赫鲁晓夫的秘密报告，只不过在西方他们公布了那份报告，对
西方老百姓来说那不是什么秘密。只是对于中国的老百姓来说才是个秘密。数十年来中
国人只知道赫鲁晓夫是修正主义，但赫鲁晓夫为什么修正，甚至什么是修正主义都一无
所知。中国人唯一知道的和唯一能选择的就是“打倒修正主义”。
5、我希望最好能把所有当时在苏联长期生活过的外国人写的有关资料不管是正面的还
是负面的都收集起来，这样的话对澄清历史的真相或者会有所帮助。
希望你不仅仅是希望那样，更希望你能那样去做。
6、...在斯大林时代，人口死亡率的急剧降低，平均寿命的急剧增长...
不可否认这是一个线索，但如果你没有非正常死亡所占比例的话，这些不能直接说明
没有大清洗。
7、你们是打心眼里希望斯大林时代死的人多一点，死的人越多，你们获得的快感也
就越多，是不是呢？！
我们可没那么希望，只是大清洗的资料看得多了些，以及对于你以个人推断为主的反
驳有些怀疑罢了。如果这也叫快感的话，那就只好是吧。
8、你们的这种心态不是极端卑鄙极端下贱又是什么呢？
这种心态（不是被你黑暗了的病态的那种）只是想寻求真实而已。
9、德意志菜桶，你口口声声说要杀掉，要肉体消灭，不知你是打算用子弹来杀呢，
还是用刀来杀，还是用毒气？
菜桶只是愤怒而已。用子弹，用刀，还是用毒气那是斯大林和希特勒的行为。
10、屠杀也必然在屠杀的当时不久就被揭露，
是吗？那你告诉我文革死了多少人？文革对于今天总是“当时很久”了吧？
原来文革的惨剧是1978年以后才被揭露的，新手同志，这好象不符合事实吧！
至于说到控制舆论，那么新手同志，你是过于健忘呢？还是理解力太低不能理解我的话。我不是早就说过，有些事情是能欺骗的，有些事情却是不能欺骗的；有些事情是能控制的，有些事情却是不能被控制的。如果你说斯大林屠杀了十万人，然后再说斯大林通过控制舆论，欺骗人民，使得人们在相当长的一段时间内不知道真相，我或者还能勉强相信。但是你自己想想看，按照你说的杀了八百万人，那么还如何控制如何欺骗法？希特勒的屠杀犹太人，日本的屠杀中国人，苏哈托的屠杀共产党哪一个不是当时就被揭发的？
而且，按你所说的斯大林屠杀了800万，在斯大林活着的时候，斯大林还受到苏联人民的如此尊敬爱戴，这不是天方夜谭又是什么呢？
关于苏联人对斯大林的态度，我可以引用那些仇恨斯大林的人的材料来说明。在拉津斯基写的丑化斯大林的〈斯大林秘闻〉一书中是这样描绘斯大林死时的情形的“我看到了亮得耀眼的3月的太阳和无尽头的长队—人们渴望同他告别。看到了这群悲痛的人中有我自己。在这群悲痛的丧失了理智的人中间，我是多么的孤独，因为我对他怀着仇恨。”“他被停放在圆柱大厅里，成千上万悲伤的人们走到了大街上，列车从各个城市把人们带到了莫斯科，为的是告别。。。。。。此刻，他的同胞互相拥挤着，互相践踏着，拼命奔上前去要最后见他一面，同他告别。”“那一天，有数千人被送进了医院的太平间。不流血，斯大林是不能走的。于是那些被挤死，被踩死的人们加入了数百万被他害死的行列。”
尽管拉津斯基口口声声的说斯大林害死了几百万人，但这显然是自相矛盾的，要是斯大林真害死了几百万人，当时的苏联人还会对他报有这样一种强烈的感情么？
关于赫鲁晓夫对斯大林的申讨，当时的普通苏联人又是如何反映的呢？我们来看看南斯拉夫的重要人物，铁托的亲信米丘诺维奇的记录。〈莫斯科的岁月 1956|1958〉一书中说：“当我们的一些工作人员有机会直接问及某些俄国人关于谴责斯大林的事，通常得到的回答是，这一切使他们感到痛心，他们不懂得有什么必要这么做”“到现在为止，我们还没有遇到过一次同我们谈话的苏联人中有谁怀着个人感到满意的感情谈到对斯大林的谴责，并认为应当这样做（当然赫鲁晓夫和布尔加宁除外）。”
如果真如你新手同志所说，斯大林屠杀800万人，那么事情还会是这样一种局面吗？
你说“西方在当时就有许多关于苏联红色恐怖的报道”，不错，西方无时无刻不在竭尽所能的攻击苏联，渲染苏联的所谓红色恐怖，但是在斯大林死以前，甚至一直到秘密报告以前，究竟有哪一篇西方的报道说过斯大林屠杀了八百万人或者是屠杀了八十万人呢？（如果有的话那就请你列举出来。如果你连一份也列举不出来的话，那你自己说说看你是不是在造谣。而且西方早就在申讨斯大林屠杀了几百万，那么斯大林岂不活着的时候就是著名的杀人狂魔了，至少在西方是这样，然而事实是这样的么？）直到赫鲁晓夫的秘密报告之后，出于一种最简单也是最低能的心态，那就是，既然苏联领导人自己都把斯大林说的这么坏，那么实际的情形一定还要坏上百倍千倍（其实赫鲁晓夫已经用尽了一切卑劣手段往斯大林身上抹黑了），那些反共反苏狂热分子才开始了各种漫无边际，离奇至极的造谣，于是才有了斯大林屠杀了几百万人，几千万人的谎言。
关于“苏联长期生活过的外国人写的有关资料”，本来是应该你们去收集的，因为是你们口口声声的在说斯大林屠杀了多少多少人！但现在我先摘录一些给你参考参考！
安娜路易斯斯特朗在〈斯大林时代〉一书中说“苏联人知道人类的一切进步都要用极大的代价去换取，不仅要有英雄们死于疆场，也要有人受到冤屈而死去。他们也知道，在斯大林领导下的社会主义建设中所发生的一切坏事，不论产生于必要、错误或者罪恶，都远远不及西方世界在武装干涉和希特勒侵略中加于他们的祸害大，甚至也不及美国拖延开辟第二战场给他们带来的损失大。所以，我要告诉我的西方朋友：比较渺小的人今天可以回顾这个时代的罪恶，但是，那些在斗争中生活过来的人，甚至许多因斗争而死去的人。却曾经忍受了这一祸害，认为这只是为建设国家所付出的一部分代价。”
斯特朗在这里说的够清楚了，斯大林的大清洗所带来的人员损失甚至“也不及美国拖延开辟第二战场给他们带来的损失大”。
我们再来看一下曾担任美国驻苏联大使的哈里曼是怎么谈斯大林的，哈里曼在〈特使——与丘吉尔、斯大林周旋记〉（这本书大约实在六十年代写的吧）中说：“我很难把他亲身对我表示的礼貌关心，同他可怕的冷酷无情之间内的矛盾调和起来。有的人没有亲身认识他，只看到他是一个暴君。我同时看到了他的另一面——他能够至少在战争年头表现出来的高超才智，那种不可思议的掌握细节的能力，他的机灵和在人情方面机灵的敏感。我发现他比罗斯福知道的事情多，比丘吉尔更为现实，在某些方面他是最有效能的战争领导者。同时他当然也是一个凶恶的暴君。我必须承认，对我来说斯大林仍是一个我所认识的人当中最难理解的最矛盾的人物——还是让历史去做最后的结论吧。”
新手同志！作为一个忠实不二坚定不移的反苏反共政客，哈里曼如果象你一样认为斯大林屠杀了800万人的话，难道他还会说出象“还是让历史去做最后的结论吧”这样的话来么？
我们再来看看丘吉尔是如何谈论斯大林的。在1959年12月21日，丘吉尔在英国下议院发表的讲话中说：“在经历极为严峻考验的年代，天才的和不可征服的统帅斯大林的领导对俄罗斯来说是一大幸事。他是个最出色的人物，是他度过一生的那个变幻无常和残酷的时代里受景仰的人。”“斯大林给我们流下的印象极为深刻。他有着深邃的、富于逻辑思维的智慧，从不惊慌失措。他是一个在困难的时刻善于从最绝望的境地找到出路的不可战胜的大师。除此以外，无论是在最危急的情况下，还是在胜利的时刻，斯大林都一样不露声色，从不想入非非。”“斯大林是最伟大，举世无双的独裁者，他接手的是一个仅有犁耙的俄罗斯，留下的却是一个拥有原子弹的俄罗斯。”
新手同志！如果斯大林真象你所说的屠杀了八百万人，难道丘吉尔还会以这样一种口气来谈论斯大林么？
新手同志！你说“只是想寻求真实而已”。难道这就是你们所谓的“寻求真实”。一方面是先入为主，先验的认定斯大林屠杀了多少多少人，另一方面，别人一提出质疑，一提出反对意见，你们就气急败坏，暴跳如雷，如临大敌，甚至威胁说要肉体消灭，你还轻飘飘的说什么“只是愤怒而已”。你们的这副嘴脸你们自己觉得如何呢？！
新手同志，你们自己觉得你们是不是伪善到了极点呢？在斯大林的问题上，你们摆出一副义愤填膺，大义凛然的样子。可是对待资本主义历史上的屠杀呢？你们又是一副什么嘴脸！
我所引用的数据“根据1840年的调查，利物浦工人的平均寿命为十五岁，曼彻斯特工人的孩子百分之五十七以上不到五岁就死亡”。 “每个住宅区都聚集着上千个衣衫褴褛的儿童，他们只有教名，通常是诨名，用他的话说，就同畜生没有什么两样。??在许多新建工厂里，劳动机械化已经达到这样的程度，以致于工厂主宁肯使用年仅6岁的童工，还有女工。她们的工资比较低，他们通常比较擅长于掌握一个线轴的工作。”你们为什么不置一词呢？这就是你们的“寻求真实”？！
还有美国历史上对印第安人的大屠杀，你不会不知道吧？其惨绝人寰和规模之大是远远超过了希特勒对犹太人的屠杀的！1779年，华盛顿派遣约翰 沙利文带兵去扫灭纽约州北部的易洛魁诸部落，他在给沙利文的训令中说道：“当前的目标，就是要完全摧毁并踏平他们所聚居的地区。。。。。。。不仅是要扫荡那个地区，而是要毁灭那个地区。。。。。。。”
还有资本主义的大功臣克伦威尔对爱尔兰人的屠杀“更主要的是用残忍手段屠杀爱尔兰人，以图消灭起抵抗的意志。骇人听闻的暴行是屡见不鲜的。在攻陷德洛盖德后，克伦威尔下令屠城，屠杀持续了两天。有一次英军放火焚烧圣彼得教堂的钟楼，里面有八十人被活活烧死。躲在该教堂中的一千多居民惨遭杀害，侥幸不死者，也被运往西印度群岛卖为奴隶。在攻破威克斯福德时，英军仅在大街和广场上就杀死二千多人。”
关于这些问题，你们怎么不也来一下“只是愤怒而已”，不显示一下你们的义愤填膺，大义凛然的样子呢？这就是你们的“寻求真实”？！
还有你所列举出来的那些数据且不论其真实性如何（事实上你连出处都没有写出来），就按造你的数据来算吧！那么在总关押人数最多的时候，也不过是93万，这同美国的监狱里常年关着200多万人相比，哪一个更厉害呢？而枪毙的人数全部加起来也不到80万，同你的800万也还相差甚远吧！
标题：Re:红色苏联---斯大林，杜车别赫的执着（欢迎读过“驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击”的各位）
作者：笑啊浆糊
时间：2001-05-12 23:59:20
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不要与这个杜混蛋讨论此问题了，他的言外之意前苏联如此爱戴斯大林，我不知道他是如何度量爱戴的，是感觉还是什么呢？屠杀没有数据就是诬蔑，爱戴不知杜混蛋是如何丈量的，那德国人民也很爱戴希特勒呀？但现在的德国没有不说他是法西斯的。只有新纳粹崇拜他呀？难道我们要统计他屠杀了多少人后在去愤怒吗？难道犹太民族就能很准确无误的统计法西斯的屠杀吗？不然希特勒是不是要反告犹太人吧？
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续4关于斯大林的辩论，那些诋毁斯大林的小丑来看看清楚 [我要回复]
--- 杜车别赫 发表于 202002-7-16 8:04:22 [第:24711][点击:11]
标题：Re:Re:红色苏联---斯大林，杜车别赫的执着（欢迎读过“驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击”的各位）
作者：新手同志
时间：2001-05-13 21:39:53
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1、原来文革的惨剧是1978年以后才被揭露的，新手同志，这好象不符合事实吧！
好吧，告诉我，国内哪家媒体在1966-1976年间报道过文革惨剧？告诉我，你
是如何符合事实的？
2、至于说到控制舆论，那么新手同志，你是过于健忘呢？还是理解力太低不能理
解我的话。
我不善于理解牵强附会、令人费解的话。
3、有些事情是能欺骗的，有些事情却是不能欺骗的；有些事情是能控制的，有些
事情却是不能被控制的。
哪些能？哪些不能？该不会是你说能就能，你说不能就不能吧？！
4、如果你说斯大林屠杀了十万人，然后再说斯大林通过控制舆论，欺骗人民，使
得人们在相当长的一段时间内不知道真相，我或者还能勉强相信。
你居然也能相信点什么，这倒令我有些吃惊。
5、但是你自己想想看，按照你说的杀了八百万人，那么还如何控制如何欺骗法？
向你灌输歌舞升平、灌输国泰民安、灌输市场繁荣、灌输经济稳定、灌输2年之
内超英赶美，并对一切不同的声音“全党共诛之、全民共讨之”。就是这种方法，
把经济崩溃、科技倒退、文化颓废、教育停滞、生活艰难、涉及各种案件达一亿
人之巨的文化大革命在毛泽东去世前歌颂为“形势大好”、“一片莺歌燕舞”。
苏布在这方面做得不比我们差。
6、希特勒的屠杀犹太人，日本的屠杀中国人，苏哈托的屠杀共产党哪一个不是当
时就被揭发的？
在德国，对犹太人的屠杀被视为荣誉、被认为是爱国、被看作是对德意志民族
的解放。在日本，对中国人的屠杀被宣传为是为了大东亚的共荣、被称颂作对
中国人的解救。在印尼，共产党在苏哈托上台之前就被公认为印尼一切罪恶的
根源，苏哈托又何尝不借机将自己冠以民族的救星。在苏联所有被清洗的人无
一不被扣上“人民敌人”的帽子。
7、按你所说的斯大林屠杀了800万，在斯大林活着的时候，斯大林还受到苏联
人民的如此尊敬爱戴，这不是天方夜谭又是什么呢？
斯大林活着的时候不仅向苏联人灌输他清洗的全部是“特务、间谍、叛徒、坏
蛋、下贱货、杀人犯、人民敌人”，还向苏联人灌输“卫国战争的胜利完全是
由于他个人的勇气、果断和天才”。你把“天方夜谭”定义在如此不令人吃惊
的水平，恐怕你将来会碰到更多“天方夜谭”。
8、要是斯大林真害死了几百万人，当时的苏联人还会对他报有这样一种强烈的
感情么？
愚民政策所能做的远比这点要多得多。洗脑比这洗得可要彻底。
9、关于赫鲁晓夫对斯大林的申讨...铁托的亲信米丘诺维奇的记录...那么事情还
会是这样一种局面吗？
大清洗在中国最初被称做肃反（肃清反革命），然后是肃反扩大化，今天被称
做大清洗。新闻管制的南斯拉夫出现“这种局面”有什么奇怪吗？！倒是你对这
件事感到不可理解有点“天方夜谭”。
10、如果有的话那就请你列举出来。如果你连一份也列举不出来的话，那你自己说
说看你是不是在造谣。而且西方早就在申讨斯大林屠杀了几百万，那么斯大林
岂不活着的时候就是著名的杀人狂魔了，至少在西方是这样，然而事实是这样
的么？
事实当然是这样，你可以想办法查找一下纽约时报、华盛顿邮报等西方媒体在
那个年代的报道。（从互联网上查找，这并不困难）
11、斯特朗在这里说的够清楚了，斯大林的大清洗所带来的人员损失甚至“也不及
美国拖延开辟第二战场给他们带来的损失大”。
关于“美国拖延开辟第二战场”我有个人看法，但是今天我不讲。可是我要说
的是“美国拖延开辟第二战场”并不等于苏联没有大清洗。
12、哈里曼如果象你一样认为斯大林屠杀了800万人的话，难道他还会说出象“还
是让历史去做最后的结论吧”这样的话来么？
是的，还是让历史去做最后的结论吧，而且历史正在做结论。
13、如果斯大林真象你所说的屠杀了八百万人，难道丘吉尔还会以这样一种口气来
谈论斯大林么？
毛泽东说：“蒋介石和我都主张只有一个中国，在这点上我们志同道合。”，同样
斯大林独裁并不等于丘吉尔不可以说他有“深邃的、富于逻辑思维的智慧...”。
14、你们的这副嘴脸你们自己觉得如何呢？！
哀其不幸、怒其不争。
15、新手同志，你们自己觉得你们是不是伪善到了极点呢？在斯大林的问题上，你
们摆出一副义愤填膺，大义凛然的样子。可是对待资本主义历史上的屠杀呢？
你们又是一副什么嘴脸！
你见过我哪篇文章否认过“资本主义历史上的屠杀”？！
16、根据1840年的调查，利物浦工人的平均寿命为十五岁...英军仅在大街和广场上
就杀死二千多人。” 关于这些问题，你们怎么不也来一下“只是愤怒而已”，
不显示一下你们的义愤填膺，大义凛然的样子呢？这就是你们的“寻求真实”？！
不仅本人谴责这些事件，在西方“资本主义”的论坛上也有许多对这些事件的“义
愤填膺，大义凛然”（你可以在网上查找）。但西方160甚至200年前的罪行并不能说
明60年前的苏联没有大清洗，也不能说明东方的罪行可以原谅。你完全可以在FM365
开辟一个西方200年前罪恶史讨论，我个人肯定我自己不会否认公认的事实。
17、还有你所列举出来的那些数据且不论其真实性如何（事实上你连出处都没有
写出来）
那些数据出自于耶鲁大学出版的《恐怖之路---斯大林和布尔什维克的毁灭》
18、就按造你的数据来算吧！那么在总关押人数最多的时候，也不过是93万，这同
美国的监狱里常年关着200多万人相比，哪一个更厉害呢？
希特勒和东条英机相比，哪一个更厉害呢？再问一句，今天的美国监狱有政治犯吗？
19、而枪毙的人数全部加起来也不到80万，同你的800万也还相差甚远吧！
引用一下第一篇文章中的一句话，“以上是前苏联秘密警察逮捕和审判的部分数
据。鉴于其它方面数据需要整理，不在此列。”
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浆糊兄，
下次我一定听你的忠告。
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标题：Re:Re:红色苏联---斯大林，杜车别赫的执着（欢迎读过“驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击”的各位）
作者：sharlongyun
时间：2001-05-15 01:40:40
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斯大林时期屠杀我的印象是没有800万人，但这并不重要，几十万也够残酷的了。我记得他是在农业集体化害死了约300万人。
迟到的回答
新手同志，由于社会广角被莫名其妙的关闭，所以我只能现在才来反驳你。
1、 你是在偷换概念，你既然强调说：“国内哪家媒体在1966-1976年间报道过文革惨剧？”，那就说明你也承认国外的媒体是报道过的，我记得王明就在苏联申讨过文革和毛泽东的罪行，并称文革是反革命政变。这样你说“文革的惨剧是1978年以后才被揭露的”，就理所当然的是不正确的。其实在国内也揭露，只不过是通过非公开和不正式的渠道罢了！
2、 你说：“你居然也能相信点什么，这倒令我有些吃惊”。其实我想人最重要的是应该具备一点批判性的思维能力，怀疑能力，独立思考能力，否则的话人云亦云，随波逐流，别人说什么就相信什么，那就离李宏志的法轮功信徒，和毛泽东时代红卫兵，和89年闹剧中的所谓大学生（那时我还是小学生呢），不会相差太远的。其实在所谓斯大林的屠杀问题上，我提出质疑，无论从什么角度讲都不是一件坏事。如果真理在你们这一边，如果斯大林真如你们所说的那样屠杀了800万人，那么在批驳我的谬论的过程中，岂不是能更好的宣传斯大林的残暴，更有力的证实斯大林时代的黑暗么？而现在你们之所以气急败坏
，正是因为真理并不在你们这一边。
3、 你说：“向你灌输歌舞升平、灌输国泰民安、灌输市场繁荣、灌输经济稳定、灌输2年之 内超英赶美，并对一切不同的声音“全党共诛之、全民共讨之”。就是这种方法，
把经济崩溃、科技倒退、文化颓废、教育停滞、生活艰难、涉及各种案件达一亿人之巨的文化大革命在毛泽东去世前歌颂为“形势大好”、“一片莺歌燕舞”。苏布在这方面做得不比我们差。
”
你说的这一切在中国都是事实，但是在斯大林时代的苏联却并不完全如此。事实上“全党共诛之、全民共讨之”这种方法对少数人或者有用，但如果象你所说的斯大林屠杀了800万人的话，就不行了。我不是说过了，总不见得在报纸上列出800万人的名单来“全党共诛之、全民共讨之”吧！
而且斯大林时代是鼓励人们在报纸上揭露生活中的各种阴暗面工作中的各种缺点的，这从纪德那本臭名昭著的《访苏归来》就可以看出，他在其中用来攻击苏联的数据就是从真理报或消息报等苏联大报上摘来的，还有斯特朗写的《斯大林时代》也有关于这方面的生动记载。
而且连苏联的敌人也承认在斯大林时代经济高速发展，科技飞跃进步，文化教育更是突飞猛进。苏联解体后有些中国作家去俄罗斯访问，他们都异口同声的说俄罗斯人尤其是那些中老年人的文化修养很高，但他们却忘记了在十月革命前，俄罗斯人口中有百分之七十多都是文盲（在有些少数民族中，文盲率更是达到了百分之九十九以上）。俄罗斯人文化水平的飞跃式的关键时期正是在斯大林时代。
这同中国的情况正好成鲜明的对照。事实上，“形势大好”这句厚颜无耻的话并非出自别人之口，正是毛泽东本人的杰作，他的原话好象是：形势不是一般的好，而是大好。但是任何别人包括最普通的老百姓都看的出当时的情况恰好相反，不是大好而是大糟，就如你所说的“经济崩溃、科技倒退、文化颓废、教育停滞、生活艰难”。可见即使在控制欺骗之术独步天下的中国，这种控制欺骗归根结底还是失败的。。也正因为如此才有结束文革时的那种普天同庆，举国共欢的局面出现。其实在二十世纪如果某个人想通过控制欺骗来达到某种目的的，基本上在他活着的时候就会遭到可悲可怜的下场，如希特勒如毛泽东如苏哈托如马科斯如皮诺切特莫不如此！
而斯大林呢，在他生前，由于他对人类的进步事业所作出的巨大的无可匹敌的贡献，不仅苏联本国的人民尊敬爱戴他，而且全世界进步人士也都发自内心的尊敬他。正是在斯大林时代，国际共产主义运动达到了自它诞生以来的最高潮。毛泽东自以为比斯大林了不起，做梦都想得到斯大林的那种全世界公认的国际共产主义领袖的地位，结果却只能是白白出丑罢了！
4、
我叫你至少列举出一份在赫鲁晓夫的秘密报告以前说斯大林屠杀了几千万或几百万的西方报道，你连一份也列举不出来，却反而叫我“想办法查找一下纽约时报、华盛顿邮报等西方媒体在
那个年代的报道”，还说“从互联网上查找，这并不困难”。问题是是你们在造谣说斯大林屠杀了八百万，既然“并不困难”，你为什么不找来给我看，以证明你的正确性呢？
5、你所说的耶鲁大学出版的《恐怖之路---斯大林和布尔什维克的毁灭》有没有中译本？
5、 看来你也承认美国的监狱里关的人比苏联的监狱里关的人多。不过你问我“今天的美国监狱有政治犯吗？”，我的回答是第一，多半有。前不久好象还盛传美国抓到了一个替俄国效力的间谍（据说他把美国在苏联驻美使馆底下挖隧道以便窃听的秘密透露给了苏联），要判处死刑云云。而且根据我所知，好象现年九十多岁的美共前总书记霍尔就在美国监狱里呆过几十年吧。第二，就算美国的政治犯比较少，那又能怎样，如果一种制度制造出越来越多的刑事犯，并把越来越多的人送进监狱里去，这种制度还能是合理的吗？
6、 你说“以上是前苏联秘密警察逮捕和审判的部分数据。鉴于其它方面数据需要整理，不在此列。”也就是说你在没有可靠的数据前，宁愿把斯大林屠杀的人往多里说，并且多说了十倍。你大概不愿意在整理好你所谓的其他数据之后再来说吧？
总结：我想再在一些枝节问题上纠缠不清其实是没有多少意义的。不管怎么说，你也承认斯大林时代，苏联人的死亡率是大大降低了，平均寿命是大大增长了，科技文化教育是大大进步了，这也就足以说明斯大林的功绩，说明斯大林是值得我们尊敬的。就算如你所说斯大林屠杀了多少多少人，但不管怎么说，大部分人可以活的更长更有文化了，这总比俄罗斯现在这种人口平均寿命急剧降低的情况要好吧？
其实，新手同志，你想想看斯大林为了俄罗斯，为了整个人类的进步，放弃了一般人都有的娱乐和休息，把整个生命和精力都献给了工作（他的工作量大概比毛泽东和周恩来两个人的工作量的总和还要大），真正做到了鞠躬尽瘁，死而后已。不是品德极其纯洁和高尚的人能做的到这一点么。而且斯大林不象毛泽东那样只知道破坏不知道建设，他作了许多开创性的工作，也为人类的发展增加了一条选择的道路，避免人类在一棵树上掉死。如果斯大林也马克思一样只从事理论工作，那还不容易，但实际工作总要有人来做。
所以我衷心的希望你能理解斯大林，能明白斯大林的伟大和可敬。要知道，正是斯大林的工作才使人类有朝一日真正实现自由，才使得有朝一日所有人都具备强大的独立思考能力不被愚弄不被操纵不被欺骗提供了可能。
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续 关于斯大林的辩论，那些诋毁斯大林的小丑来看看清楚 [我要回复]
--- 杜车别赫 发表于 202002-7-16 8:00:51 [第:24708][点击:12]
比如有个严秀就造谣说苏联在集体化中杀掉富农760万，大清洗中杀掉人数有“数百万、一千几百万、二千万之说”。这种人只好说他已经心理变态了，造谣已经造到了根本不顾起码的常识和逻辑的地步。第一次世界大战不过死了一千万，希特勒专门制造杀人工厂，日夜杀人，也只不过杀掉三四百万的犹太人，而现在斯大林居然杀掉了几千万人，这不是天方夜谭么？如果真象他所说的苏联死了这么多人，那么不要说高速发展经济，苏联早就该崩溃瓦解了。而实际真相究竟如何呢？为了能说明问题，我这里还是应用那些反共产主义者自己的数据好了。根据法国的埃莱娜．卡．唐科斯所写的《分崩离析的帝国》，俄国（苏联）在1913年的死亡率为每一千人中有29.1人死亡，这相当于欧美等发达国家将近100年前的水平（1）（而这里还有必要提一下1913年是俄国在沙皇统治下，经济状况最好的一年）；到1926年，死亡率降为20.3人，1928年又上升到23.3人，而到了1937年则降为18.9（这已经基本上同西方国家同期的死亡率水平相当了），1938年为17.5人，1939年为17.3人，1940年为18.0人。从以上的数据可以看出，苏联在20年不到的时间里就使人口死亡率降低到了西方国家用了100多年才实现的水平，而这不能不说是斯大林的功绩。
为了说明问题，我这里再列举一些数字。1926年苏联人口总数是167，676，000，而到了1939年的人口是193，077，000，到1950年则为181，700，000。也就是说1926到1939年，苏联人口增长了二千五百多万，而1950年比1939年下降了一千一百多万。这也就足以把严秀之流的谎言扯得粉碎。
但令人苦笑不得的是，那个埃莱娜.卡.唐科斯也说斯大林屠杀了一千多万人，理由居然是“到1937年1月1日为止，苏联实际人口数字与第二个五年计划预计的人口数字相差1670万”。如果按这种逻辑，那么五年计划预计的人口数字少一点，那么屠杀的就也会少一点了。而现在我们知道，在叶利钦治下的俄国，不但死亡率急剧上升，人的平均寿命减少五年，而且人口的绝对数字都在下降，那么叶利钦又该屠杀了多少人呢？”
以上的这段话是我早就写好的，下面还可以补充一点材料。在英国的洛伦.格雷厄姆著，叶式辉黄一勤译的《俄罗斯和苏联科学简史》一书中有这样的话：“我们对沙皇时代的平均寿命及婴儿死亡率，并没有多少可靠的统计资料，但是在贫穷酗酒与污秽猖獗的条件下，实际情况肯定是可悲的。”“苏联是世界上第一个宣布对他的全体公民实行免费医疗制度的国家。在十月革命前的1913年，俄罗斯帝国拥有大约20万7千张医院病床与两万3千名医生；到1940年苏联几乎有80万张医院病床及大约十五万个医生。到20世纪60年代后期，苏联人均医生数比世界上任何其他国家都多―也许以色列除外。在基本健康指标上也有类似的重大进展。总的死亡率从1913年的每千人30.2，下降到１９４０年的每千人１８.3人。
另外根据雷巴科夫斯基编的<苏联人口七十年〉(这本书很显然是在戈尔巴乔夫时代出版的),苏联“１９２６年――１９２７年的平均寿命比１８９６年―１８９７年高出十二岁”，“各种年龄的妇女的死亡率比男子的死亡率下降得更大”，“１９３８――１９３９年同１９２６年―１９２７年相比只增加２.5岁”，“４０年代的下半期和五十年代的上半期，是平均寿命如此大幅度增加的决定性年代。在这一时期中，寿命的增长超过了时间的流逝，每过一年，平均寿命就增加了两岁。”
至于现在的俄罗斯,我好象现在在报纸上经常看到报道说俄罗斯面临极其严重的人口危机,人口死亡率的急剧增加和平均寿命的降低已经严重到了要影响民族生存的地步了。当然，按照某些人的逻辑，现在的俄罗斯无论多死多少人也是不要紧的，因为这是必要的代价，另一方面，他们还在道貌岸然煞有介事的指责斯大林时代屠杀了多少人！
注：（1）根据帕尔墨、科尔顿的《近现代史》，西欧北美等发达国家在1850年以前的死亡率为每一千人中有二十五人死亡，到1914年为19人，1930年为18人，“事实上，第二次世界大战以前，在所有的西北欧国家、美国、不列颠自治国家里，他们似乎都稳定在18人左右”，那么那些落后国家怎么样呢？
“在最好的年代里，在那些不是现代的国家里死亡率都超过40人”，这意味着在同一时期的中国、印度这些国家里，如果不发生大的战争、饥荒、疾病流行，那么每一千人中的死亡人数也要超过四十人，如果发生饥荒、战争等情况，死亡率就还要惊人。据同书说，印度人的平均寿命在1931年还低于27岁。
再拿苏联自己的情况来比较一下，1917年俄国人口数是1.425亿,而到了1922年则为1.361亿,也就是绝对减少了600多万人。而现在的俄罗斯的人口数量也是在绝对减少。
另外还有一点是必须提到的，苏联的人口出生率要远远低于中国。而在斯大林时代，人口数量的增长更是在人口出生率降低的情况下发生的。每一千人中的人口出生，1913年是45.5,1926年是44.0,1937年是38.7,1938年是37.5,1939年是36.5,1940年是31.2。事实上为了阻止这种人口出生率降低的情况，苏联政府在三十年代还专门颁布了禁止堕胎的法令。
关于“死亡率又能说明什么？”，我想其实问题是很清楚的，一方面有些人唾沫横飞的大肆渲染共产党政府是如何的专横残暴，屠杀了多少人，迫害了多少人，斯大林屠杀了几百万几千万啊的在那里信口雌黄，另一方面他们又不肯说明他们的数据是如何统计出来的。凡是有利他们观点的数据，不管如何离奇，他们都认为是真的，而不利于他们的事实数据，则一概否认。
我想这其实牵涉到一个丑恶的夸大效应和缩小效应的问题。如果残酷恐怖是施加在那些被压在最底层，没有文化，不能表达自己内心感受的人身上这些人即使遭受到最惨烈的痛苦，受到最骇人听闻的迫害，也只能默默的忍受直至默默的死去，最多偶尔有些旁观者为表示自己的仁善，来写篇不痛不痒的同情文章，所以这时丑恶会被缩小到与真实情况相去甚远，甚至无足轻重的地步。相反，如果把残酷恐怖施加在那学有知识有文化，一向养尊处优的人身上，那就是另一种局面，这时残酷恐怖回被夸大到离奇的地步，好象真的如同恐怖地狱一般。《红楼梦》为什么是悲剧，因为，原先是主子的人变成了奴才，这就让人觉得特别的惨苦，如果本来就是奴才，一切就是理所应当的。
赫尔岑曾经说过，在沙皇的统治下，对政治犯的处罚是很凶残的，但他们的命运比起穷人来，那就好得实在太多了。“对待穷人，警察是不会客气的。农民或者手艺人以后能够向谁控诉呢？”事实上也真是如此，有地位有势力的人迫害死一个穷人，就跟踩死一只蚂蚁一样，不会引起太大注意，但如果处死一个政治犯，那多半会引起广泛关注。
赫尔岑在叙述了一些地主公爵们怎样令人发指地迫害摧残穷苦人的事例后，这样说道：“可是多愁善感的人们听到农民杀死地主和他的全家，听到旧鲁萨军屯区的士兵痛揍俄国的德国佬和德国化的俄国佬时，却大呼奇怪”“骇人的暴行在前室和奴仆房，在乡村和警察的刑讯室留下一篇篇蒙难史，他们被记在心中，一代代传下去，终于引起了血腥的残酷包袱，这种报复要预防是容易的，但要压制恐怕无法办到吧？”
所以很显然丑恶如果是发生在资本主义社会，那就被视为理所应当天经地义，被竭力缩小，如果你要有任何不满，那就表明你是狂热极左。而如果是发生在社会主义国家特别是苏联，那就要被夸大再夸大，一直到离奇的地步。
比如在现在的中国，如果我们把发生的丑恶的事件收集起来的话，一年编出一本五百页的书，大约是不成问题的，十年就可以编十本这样的书。如果一个人看了十本这样的书的话，那是只能觉得这个社会是象地狱一样了，但实际上当然不会有人去编这样的书。而他们对斯大林时代，却偏偏使用的就是这样一种手段。
再比如说美国每天都在发生发生大量的丑恶，校园枪击案之类的事件也层出不穷。这些事件如果发生在斯大林时代的苏联，那当然又要被大肆渲染 ，来证明斯大林时代的黑暗了，但发生在美国，那就是天经地义的了。
再比如说知道苏哈托大屠杀的人好象很少，而斯大林的大清洗却几乎无人不晓，尽管前者的规模要远远远远远大于后者。
再比如说，资本主义开初对工人的迫害是极其残酷的，但现在好象很多人都觉得那都是过去的事，所以是无关紧要的，尽管他们对同样是过去的斯大林时代的残酷性念念不忘。在人民出版社1984年出版的《世界史?近代史》中说：“1835年，在英国棉纺织厂二十一万九千名工人中，十三岁以下的儿童占四万九千，十三岁至十八岁的少年占六万六千，成年妇女占六万七千。怀孕女工为了不被克扣工资或解雇，不得不进行堕胎或在机器旁分娩，产后一个星期就要上工。九岁到十岁的孩子，在大清早二、三、四点钟就从肮脏的床上被拉起来，为了勉强糊口，不得不一直干到夜里十、十一、十二点钟。他们四肢瘦弱，身躯萎缩，神态痴呆，麻木得象石头人一样，使人看一眼都感到不寒而栗。??根据1840年的调查，利物浦工人的平均寿命为十五岁，曼彻斯特工人的孩子百分之五十七以上不到五岁就死亡。”[17]
如果有人以为这是中国人编的历史，所以肯定夸大其辞，那么就让我们看一下那些拥护资本主义，但还能尊重事实的外国历史学家又是怎么说的：“那些新兴城市的居民聚集区都变成黄褐色的地方，因为在早期不断受到大量煤烟的熏染。由于中部地区缺乏足够的阳光，这些居民聚集区不论怎样总是黑沉沉的。工人的住房仓促的建造起来，拥挤在一起。??许多人全家都住在一间单房里，家庭生活趋于瓦解。格拉斯哥市的一个警官说，这个城市里有成片成片的平民住宅区，每个住宅区都聚集着上千个衣衫褴褛的儿童，他们只有教名，通常是诨名，用他的话说，就同畜生没有什么两样。??在许多新建工厂里，劳动机械化已经达到这样的程度，以致于工厂主宁肯使用年仅6岁的童工，还有女工。她们的工资比较低，他们通常比较擅长于掌握一个线轴的工作。工厂里的工时很长，一天十四个小时，有时甚至还要更长一些??除了被解雇而闲得发慌外，工人的假日是少有的；而失业又是常见的灾难。工人一天无工可做，也就一天生活无着。”[18]
从以上所说的情形可以看出，工业革命时，英国工人的处境比起希特勒集中营里的囚犯实在好不到哪里去，有些方面甚至还要更糟糕一点。当然资产阶级历史学家是要对此作辩解的，那么他们又是怎么辩解的呢？帕尔墨和科尔顿在《近现代世界史》中说：“对英国劳动人民来说，工业革命是一次难以忍受的经历，但是应该记住，低工资也好，妇女和童工的使用也好，失业的痛苦也好，都不是什么新鲜的事情。所有这些都存在了好几个世纪。”
现在让我们来看一下苏联的情形又如何？同样是帕尔墨和科尔顿，他们在书中说：“苏联人在几个五年计划中实现的社会主义去掉了那种不受限制的自由企业的某些弊病。没有人失业，没有周期性的繁荣和萧条，没有西方工业化初期对女工和童工的虐待。”
“苏联解体后的文件显示，到克格勃1991年解散时有4700万苏联人死于集体化和大清洗，这是记录在册的，而没被记录在册的只能去推断了。”
很好，前面的“年死亡人数约300万的国家”这句话是不是你写的，我想你尚不至于健忘如此吧！集体化和大清洗发生在三十年代，即使把三十年代全都算上去也不过是十年，十乘三百万也不过是三千万，我们把这三千万都算作是“死于集体化和大清洗”（我们就权且假设，没有集体化和大清洗，苏联人就都吃了长生不老药、百病不侵丹，所以可以一个不死），离你的“4700万”还差1700万，当然如果你现在到俄罗斯去捉1700万人，然后通过时间隧道把他们押解到三十年代的苏联，再由你亲自操刀屠杀，那样你的谎言就可以圆满无缺了。
你叫我总结一下，那么我的总结如下。斯大林是人类历史上最伟大的一位改革家。在斯大林时代，苏联人的人口死亡率不断下降，平均寿命不断增长，而且下降的幅度和增长的幅度恐怕都是世界上最大的。”
至于那位 笑啊浆糊 ，我看他头脑糊涂得也可观，你要深感愤怒你尽管愤怒去好，好象也没人强迫你去阅读，只是既然你们说出你们的观点，别人就有权利反驳，不要别人一反驳，你们就气急败坏、暴跳如雷。而且我什么时候对文革叫过好了，我只是认为文革不过是一个封建主义加无政府主义的杂种罢了。
还有德意志菜桶，你说“中国人在民国比49年以后有更大的自由，你不承认？那时侯可以批评国民党的，那时候的中国农民比50、60年代过得更好！”前一个问句，我部分承认，也就是对那些有文化有知识的人来说，他们的自由应该比解放以后应该多，但这些人占人口的比例有多大？而更多的人连表达自己思想能力都没有，还谈什么自由，难道为了一小部分人的自由要牺牲大部分人的自由吗？至于后一点
我是不承认的，解放以前，中国人的平均寿命只有30岁，解放以后人口的平均寿命是急剧增长的，这是事实，你应该承认！
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标题：Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：德意志菜桶
时间：2001-05-06 13:43:23
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狗奴才：农业集体化饿死两三千万农民事苏联人承认的事实，你他娘的却来翻案，你事个什么东西？1978年生的小畜生，没工夫与你废话！你用墨写的谎言掩盖不了血写的事实，人口增长难道能掩盖大屠杀，大死亡吗？1960年中国也饿死了几千万农民，可是现在人口不是增加了吗？重视中国人生孩子的能力太强，而不是你主子没害死人。
现在还有人为专制辩护，可见你父母都不是什么好东西，所以才生下你这么个无耻下贱的狗崽子？你爹娘都是腐败分子吧？你们站在反人民、反人类一边，必须要消灭你们，从肉体上！决不容情
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：飞翔的大脑
苍蝇和狗崽子的对话,有什么好听的.
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：初明
老杜!支持您!
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标题：Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：重金属摇滚
社会主义在经历完对国家资源的重新分配以后,又面临了新的问题.
社会主义的宗旨是解放生产力和发展生产力,苏联解体的事实证明:解放生产力和发展生产力在计划的体系下很难生存.于是今天的社会主义国度提出了一个计划和市场同步发展的说法.马克思在阐述完他的观点以后其实也陷入了困惑,就是社会主义是否存在极权问题.
绝对的权利导致绝对的腐败.社会主义没有解决好权利下放以后的具体问题,所以今天社会上的人对社会主义的前途问题感到很渺茫.今天,一部分知识精英提出向西方学习,也就是把自由经济导入到社会主义国家的经济发展建设里去,社会意识形态在这种情况下转变.或者德意志同志和杜同志都有些偏颇了.
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标题：Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：射箭的石头
“德意志菜桶”先生，你不要也象那位一样骂人。
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：杜车别赫
可怜的“德意志菜桶”，何必气急败坏呢？气急败坏除了证明你自己的低能之外还能说明什么呢？因为我反驳了你的观点，你就要以人民和人类的代表自居（脸皮的确很厚！），把我算作是反人民，反人类一边，还要从肉体上加以消灭，这就是你们这一类人的所欣赏的民主自由吧，我算是领教了，而且我也理解了美国人屠杀越南人，苏哈托屠杀共产党的那种心态了。
从你说的“农业集体化饿死两三千万农民事苏联人承认的事实，你他娘的却来翻案，你事个什么东西？”来看，你大约是信奉戈培尔说的谎言重复一千遍就成了真理吧！
还有你的阅读能力和理解能力也的确低下得很，我只好把有些话在重复一遍，希望你这次能再仔细看一下
“在斯大林时代，人口数量的增长更是在人口出生率降低的情况下发生的。每一千人中的人口出生，1913年是45.5,1926年是44.0,1937年是38.7,1938年是37.5,1939年是36.5,1940年是31.2。事实上为了阻止这种人口出生率降低的情况，苏联政府在三十年代还专门颁布了禁止堕胎的法令。
关于“死亡率又能说明什么？”，我想其实问题是很清楚的，一方面有些人唾沫横飞的大肆渲染共产党政府是如何的专横残暴，屠杀了多少人，迫害了多少人，斯大林屠杀了几百万几千万啊的在那里信口雌黄，另一方面他们又不肯说明他们的数据是如何统计出来的。凡是有利他们观点的数据，不管如何离奇，他们都认为是真的，而不利于他们的事实数据，则一概否认。
”
对你们这类东西，本来也必要多说什么，但令人讨厌的就是你们这副极端伪善的嘴脸！什么人道啊，民主啊，自由，博爱啊，反对专制啊！说得有多动听啊，事实上可真是如此？！我所希望的就是撕下你们这副伪善的嘴脸来，露出你们的真面目，现在看来目的是达到了！
还有说到专制，社会主义的专制是为了从根本上彻底消灭专制，资本主义的专制是使专制永恒化！资本主义不但是物质上的两极分化，而且也是精神上的两极分化，当思想只属于少部分人的特权时，当大部分人思想的能力被阉割，只能被愚弄被操纵时，还谈什么自由。资本主义的自由用罗曼罗兰的话说就是狗窝里的自由，如果有人愿意为了这种自由而出卖别的一切，那也由他去！
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标题：Re:Re:Re:Re:Re:Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：德意志菜桶
78年生的小狗崽子，你懂个屁？
即便是你腐败爹娘也未必说出你这种下流言辞！
血写 事实你也敢否认，要你这种人有何用，杀掉！消灭你的人身是对国家人民的贡献
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标题：Re:驳斥一个苍蝇对《钢铁是怎样炼成的》一书的攻击
作者：笑啊浆糊
既然承认了屠杀还反咬一口别人数据不准确，被告没事，原告到成了诬告陷害。好卑鄙的事呀？就像当年亩产量万斤的卫星制造者没事，怀疑者到成了右派。好一个强盗逻辑。我只杀了一批，你说我的不准确该死，你是反革命。在面对是一千万还是三千万的讨价还价，但说到心服口服的是只有与法西斯可以对比。希特勒天天杀才那多，我只是运动一下，谁要他们的生存能力太差。。。。。。
现在的剖境才是屠杀人民的凶手！